Teknikvalen som avgör Sveriges framtid

Talare 3 [00:00:00]: Jag tror att det är jätteviktigt utifrån många aspekter att peka ut och prioritera teknikområden. Jag tänker mig att en sådan här rapport och också att ha en nationell prioriteringsprocess är viktigt utifrån tre aspekter.

Talare 2 [00:00:14]: Vi har 23 färdplaner som säger att just ökad konkurrenskraft får vi med hjälp av fossilfriheten. Det pågår en grön kapplöpning kan man säga mellan Kina, USA och EU om att rädda planeten.

Talare 5 [00:00:26]: Det här är existentiella frågor. Det räcker inte att bara gå in och problemlösa, utan vi måste för en stund kanske kastas ut i vad är det att vara människa?

Talare 6 [00:00:36]: Vi ser teknikskifte, men vi ser inga tydliga ambitioner att samtidigt försöka hålla igen på användningen av energi och resurser. Och det kommer att skapa problem.

Talare 1 [00:00:48]: Hej och varmt välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Idag ska vi prata om hur vi behöver prioritera för att Sverige ska vara konkurrenskraftigt i utvecklingen av tekniker och lyckas med en grön omställning som är hållbar. Med oss i vår studio i centrala Stockholm för att borra i det har vi Svante Axelsson, nationell samordnare för Fossilfritt Sverige. Välkommen.

Talare 2 [00:01:17]: Tack för det.

Talare 1 [00:01:17]: Välkommen också Patrik Sandgren, expert inom digitalisering och hållbarhet på Teknikföretagen.

Talare 3 [00:01:25]: Tack så mycket.

Talare 1 [00:01:26]: Låt oss börja med en blick in i framtiden. Vilken innovation har påverkat ditt dagliga liv mest om tio år och på vilket sätt?

Talare 2 [00:01:34]: Ja, du. Det är faktiskt en intressant fråga. Sannolikt är det någonting jag inte riktigt nu kommer på som kommer vara den stora kioskvältaren så brukar det vara. Kanske mobilitet, tänker jag. Där tror jag att det kommer hända en hel del. Min son brukar säga att jag tänker inte ta något körkort, jag väntar på den självkörande bilen. Jag tror att stadstrafiken och stadens utveckling, mobilitetslösningar där jag inte äger bil. Nu leasar jag en bil, så att mobilitet tror jag på kommer att hända mycket.

Talare 1 [00:02:06]: Någonting inom mobilitet. Patrik, vad har du för tankar?

Talare 3 [00:02:10]: Jag tänker snarare att det är någonting runt också kommunikation fast kanske inte då fysisk kommunikation utan snarare digital kommunikation. Jag tänker med den snabba utvecklingen vi har inom datanät och telekom så ligger det nära till hands att tänka sig att man har en mer sammansmältning mellan den fysiska verkligheten och den digitala verkligheten. Jag tänker mig med nästa generations telekomnät så har vi nog en möjlighet att upphäva egentligen gränsen mellan vad som är digitalt och vad som är fysiskt, så att du kan leva och verka på ett helt annat sätt sömnlöst mellan den digitala och den fysiska världen.

Talare 1 [00:02:47]: Tror du att du kommer göra det?

Talare 3 [00:02:49]: Absolut, jag tror att med de snabba förändringar som man ser både hur man arbetar och hur man också kan dra nytta av tekniken så är det ganska, det ligger närmare till hands helt enkelt.

Talare 1 [00:03:00]: Tack för den inblicken i era framtider. Så låt oss då ta oss an dagens ämne. Vinnova kom nyligen ut med rapporten Strategiska tekniker för Sverige, ett underlag för nationella prioriteringar. Patrik, varför är det viktigt för Sverige att peka ut strategiska tekniker som vi bör satsa på? Vad säger rapporten och vad tänker du?

Talare 3 [00:03:20]: Jag tror att det är jätteviktigt utifrån många aspekter att peka ut och prioritera teknikområden. Jag tänker mig att en sådan här rapport och också att ha en nationell prioriteringsprocess är viktigt utifrån tre aspekter. För det första så pekar det på att saker och ting kostar pengar. Det finns en prislapp för teknikutveckling som vi måste vara beredda att betala. Teknik är inte gratis och teknikutvecklingen kommer att kosta pengar. Att då få en tydlig prioritering så kan man också få upp det på bordet. Tekniken kommer att kosta pengar, den kommer att kosta pengar idag och den kommer att kosta pengar framåt. Den andra aspekten som jag tror är viktig det är att man får en tydlighet kring att vi kan inte vara bäst på allting. Det kommer vara områden där vi är mindre bra på och vissa områden där vi måste ha en spets för att kunna klara oss i konkurrensen. Den diskussionen är svår att ta, men den är väldigt viktig att ta för att man ska kunna ha en konkurrenskraft. Den tredje aspekten som jag tänker på som är väldigt viktig också att få en prioritering och att få en prioriteringsprocess, det är att man betonar nyttiggörandet. Forskning i sig är jätteviktig, teknik i sig är jätteviktig, teknologi är jätteviktig, men kommer det inte till nytta, omvandlar man inte i tillämpningar, i möjliggörande teknik eller i användning så har det inte någon praktisk nytta för samhället. Det tror jag också är jätteviktigt varför man måste lyfta fram det i en prioriteringsprocess eller i en rapport helt enkelt.

Talare 1 [00:04:50]: I rapporten så lyfter Vinnova bland annat AI, kvant, material- och produktionsteknik, bioteknik och energiteknik. Varför är just de här teknikerna särskilt viktiga att satsa på för Sverige?

Talare 3 [00:05:03]: De teknikerna som man pekar ut från Vinnovas rapport är väldigt generiska och det har ett väldigt stort värde sett utifrån industriell synvinkel. Dels därför att de formerar egentligen byggblocket, de är som legobitar. Kan du pussla samman de här så kan du dels förbättra och förändra befintliga tillämpningar, men du kan också skapa helt nya innovationer som vi inte har sett förut. Därför blir det livsnödvändigt, tänker jag, för den långsiktiga konkurrenskraften att man kan behärska teknikerna, men också att du kan sätta samman dem här till nya tekniker och nya egentligen applikationsområden som vi inte har sett tidigare. Sveriges styrka ligger i att vi kan kombinera olika teknikområden. Vi är experter på att egentligen formera system av system. Stora, komplexa saker som fungerar. Vi plockar olika komponenter från hela världen, olika teknikområden och gör det till produkter som man kan använda. Inte bara i industrin i Sverige utan egentligen på en global marknad och det är en styrka. Därför är det så otroligt viktigt också att peka ut vissa områden måste vi ha här för att man ska kunna få ihop det här.

Talare 1 [00:06:09]: Svante, hur ser du utifrån din roll på Fossilfritt Sverige på teknikens roll för klimatomställningen?

Talare 2 [00:06:17]: Det är intressant att se att vi är ledande i EU på innovation. Det har byggt mycket på hela havet stormar eller låt många blommor blomma. Ganska lite styrning och det har nog varit bra fram till nu. Men jag känner nu som vi också hörde här, att jag tror att Vinnova är på rätt väg när man tänker att vi måste välja. För det gör många andra länder. Då är det en tuffare konkurrens och det är ett snabbare tempo i omställningen. Så då är frågan, den luriga frågan, man vill inte gärna tro att man har ett bra svar för vi har alltid haft fel ofta när vi sitter och pekar och tänker framåt. Vi vill inte ha planstyrning och politisk styrning utan låta de som kan och förstår mycket själv välja väg. Men jag tror vi måste ta i den här svåra frågan, att vi måste sätta ner fötterna för att om vi inte prioriterar då är vi förlorare på många, många fält. Det är intressant att höra också hur AI-frågan kommer upp för den är mer en basal kunskap och innovationsfält som kommer att ha applikationer på många, många platser. Så den är ganska säker. Sen kan man se när man kommer upp i mer tillämpad form, då är man mer... det är mer riskabelt, men jag tror ändå även där vi måste sätta ner fötterna. För ett icke-val är det sämsta valet. Då tänker jag på batteriteknik exempelvis, som inte var kanske en svensk identitet före Peter Carlsson kom hit riktigt. Men det har vuxit enormt snabbt. Vi ska ha tre batterifabriker, vi har Excellence i Uppsala, vi har Chalmers, vi har Lund. Vi har väldigt hög kompetens där. Så jag skulle också säga att batteriutveckling skulle kunna vara en svensk paradgren. Jag tror att bioekonomin är rätt. Vi har mycket skog, vi har mycket tillämpningar. Så jag bejakar valet av att sätta ner fötterna. EU är också väldigt spretigt och konkurrerar med Kina och USA som bestämmer sig mycket mer. Mario Draghi-rapporten säger att EU måste bli mer än en union kan man säga. Var gör vi batterisatsningarna? Är det Sverige och Finland? Var gör vi det här någonstans? Vi måste [poola? 00:08:17] resurserna. Vi smetar ut resurserna väldigt, väldigt ineffektivt. Så jag bejakar egentligen en industripolitik som har målbilder. Vi har vår ekonom John Hassler som också talar om att industriutveckling kommer inte per definition av sig själv, även om man sätter rätt pris på utsläppen exempelvis. Utan man måste helt enkelt peka och minska risk. Så staten kommer att ha en mycket mycket viktigare roll i den här enormt snabba transformationen. Både att peka ut, men också hitta koncept där vi delar risken i själva investeringen.

Talare 1 [00:08:51]: Fossilfritt Sverige kom nyligen med rapport där ni lyfter de fyra största hindren för industrins klimatomställning. Tillgång till kapital, kompetens, el och långsamma tillståndsprocesser. Jag tänker att det här är faktorer som man behöver rikta ljus och fokus på, oavsett om målet är klimatomställning eller utveckling av spetstekniker. Sverige är ett litet land med begränsade resurser. Hur tillser vi att utveckling av banbrytande teknik och klimatomställning inte konkurrerar om fokus och resurser?

Talare 2 [00:09:22]: De här fyra pelarna kan man säga det är ett grundkoncept för Sverige som nation. Det är en slags hur lekplatsen ser ut. Är det bra att investera i Sverige? Oberoende vilket vägval du gör. Då måste tillstånden gå snabbt. Finns det el på rätt tid och rätt plats? Finns det någon slags riskdelningsfilosofi där man bär lite kostnadsrisker? Kompetensen, finns det? Det där är bas, bas, bas. Oberoende vad du gör. Det vi pratar om på industrisidan är också att peka ut sen vilken riktning vi ska gå. Men har vi inte grunderna med el, kompetensen och tillstånden, då kan vi inte slåss på marknaden. Så det är egentligen hygienfaktorer för oss som land.

Talare 1 [00:10:06]: Men du ser inte att det finns någon risk att man tävlar om fokus och ljusriktning vad gäller klimatomställning och teknikutveckling, utan du ser att de går hand i hand. Det är oproblematiskt.

Talare 2 [00:10:19]: Det finns säkert vägval att göra här, men det mest fantastiska är nu att innovation och konkurrenskraft går hand i hand med fossilfrihet. Vi har 23 färdplaner som säger att just ökad konkurrenskraft får vi med hjälp av fossilfriheten. Det pågår en grön kapplöpning kan man säga mellan Kina, USA och EU om att rädda planeten. Så det har aldrig varit så lätt att förena just innovation, näringspolitik med klimatpolitik. Så där är jag ganska hoppfull på att vi hittar just gemensamma lösningar.

Talare 1 [00:10:52]: Vad tänker du Patrik?

Talare 3 [00:10:54]: Jag tänker att det är precis som Svante är inne på att det finns stora möjligheter med teknikutvecklingen och de teknikskiften som vi ser nu de kommer bidra till att både förbättra planeten och också till det att man får affärsmodeller som är mycket mer hållbara. Cirkulära flöden, ökad spårbarhet, ökad transparens i det hela och mindre energiförbrukning. Så jag tror att vi har väldigt mycket att vinna på att försöka snabba på ett teknikskifte och se till att förstå att det är den gamla tekniken som förstör. Det är inte hotet som kommer från de nya teknikerna.

Talare 1 [00:11:27]: Om vi riktar ljuset mot styrmedel, hur kan lagstiftning och styrmedel bäst stödja både teknikutveckling och klimatomställning? Vad tänker ni där?

Talare 3 [00:11:37]: Jag tänker att lagstiftning alltid går åt två håll. Det ena så kan du sätta upp tydliga regler, regelverk och ett ramverk för, så man får en förutsägbarhet och man vet vad som både efterfrågas och krävs. Men det finns också en, och det som kan klart, det kan bidra till att föra utvecklingen i en önskad riktning. Men det finns också alltid en fara i att man överimplementerar lagstiftning eller att man har lagstiftning som är otydlig. Att man ställer för vaga krav på, eller för orealistiska krav. Då kan man istället hindra och stoppa och göra att innovationstakten avtar. Därför att det blir för osäkert eller förenat med för stora risker helt enkelt. Att testa till exempel ny teknik. Det kan vara allt ifrån AI till att göra olika genetiska modifikationer till exempel.

Talare 1 [00:12:30]: Vad är lösningen där? Regulatoriska sandlådor?

Talare 3 [00:12:34]: Jag tror att regulatoriska sandlådor är ett jättebra koncept för att testa lagstiftning. Men jag tänker mig också att det handlar om väldigt mycket samtal med både där de regulatoriska myndigheterna är involverade i arbetet och där man har en dialog med industrin och också försöker hitta... sätt att undvika att man sätter produkter på marknaden som sedan får egentligen smäll på fingrarna för att de inte lever upp till de kraven och regelverken som finns.

Talare 1 [00:13:06]: Vad är dina tankar Svante? Vilka styrmedel är viktigast för att driva på klimatomställningen?

Talare 2 [00:13:11]: Ja, det är en otroligt spännande tid när vi ska rigga spelplanen och göra en sådan enormt snabb samhällsförändring. Jag tycker att det är spännande att se att man vågar förbjuda dålig teknik. Det är ett sätt att minska risk. Minska risk är huvudbudskapet kan man säga i en transformativ tid. Det måste vara tydlighet, långsiktighet, gärna blocköverskridande, så att den politiska risken måste ner till lägsta punkt. Teknikrisker är inte så farliga, men om man också visar vart skåpet ska stå, exempelvis förbjuda förbränningsmotor, är ju kanon. Det gillas av många, inte alla, många bilföretag. Då vet man vart skåpet ska stå. Man slipper att gardera sig mot gammal och ny teknik. Förbjuda glödlampan var också en sådan här fantastisk framgång. Ekodesigndirektivet som kastar bort det gamla underlättar risken och ökar tempot mot framtiden. Sen tänker jag att det är också viktigt att ha ganska generella styrmedel för att innovation ändå ska få konkurrera. ETS, utsläppshandel har varit en enorm framgång. Att vi nu har så många företag som i Sverige och våra färdplaner vill gå fortare fram på stål och på Preemraff och andra. Det bygger på att de vet att det kommer en tuff smäll så småningom om man inte är fossilfri. Så den typen av prissättning av utsläpp, det man inte vill ha, möjliggör det nya. Sen är det väl risken då hur man ska göra när man styr framåt. Vi var inne på det, att också ha styrmedel mot de prioriteringar och de fördelar man tror att just Sverige skulle ha. Där är jag lite mer nervös på hur lagstiftningen ska premiera det vi vill satsa på. Men jag tänker kan vi lösa de här, både ta bort det dåliga och ha lite generella styrmedel och sen kanske gå in på finansieringslösningar som underlättar och minskar trösklarna, så slipper vi med legala medel peka ut vart skåpet ska stå för det kanske vi ska ha lite marknadsfrihet kvar.

Talare 1 [00:15:16]: Så hur balanserar vi satsningar på teknikutveckling och grön omställning som gör Sverige konkurrenskraftigt med respekt för naturen och människans behov? Kan vi det?

Talare 5 [00:15:34]: Det är någonting som har blivit skevt i människans relation till den övriga naturen. Det problemet ligger redan i just det begreppet, människans relation till naturen. Som om vi inte vore en del av den.

Talare 4 [00:15:48]: Jonna Bornemark är professor i filosofi på Centrum för praktisk kunskap vid Södertörns högskola.

Talare 5 [00:15:56]: Det här säger väldigt mycket om den kultur som vi är del av. Just hur du ställer frågan där, eller temat, att vi ska lösa det här med teknologisk utveckling framför allt och med tillväxt och konkurrenskraft. Ja, det är precis de värdena som vi har organiserat samhället efter i ett par hundra år nu. Det är faktiskt så att de här miljökriserna är ett resultat av just de grundpremisserna som sätter något annat än att vara del av fungerande ekosystem i centrum.

Talare 6 [00:16:32]: Vi ser teknikskifte, men vi ser inga tydliga ambitioner att samtidigt försöka hålla igen på användningen av energi och resurser. Och det kommer att skapa problem.

Talare 4 [00:16:45]: Hur kan då teknikutvecklingen och grön omställning ske i samklang med naturens behov?

Talare 6 [00:16:53]: På kort sikt ser vi att den här ökade efterfrågan på metaller leder till jättestora ingrepp i naturen som också får miljökonsekvenser.

Talare 4 [00:17:03]: Arne Müller är författare och journalist med fokus på den gröna omställningen.

Talare 6 [00:17:08]: FN:s naturresurspanel kom med en rapport tidigare i år som pekade på att uttaget av naturresurser har tredubblats på 50 år. Det är fortfarande samma natur vi talar om. Man varnar i den här rapporten väldigt skarpt för ytterligare ökningar av resursuttagen. Det finns en hel del beräkningar som pekar på att vi kommer att få stora problem helt enkelt med tillgången på en del naturresurser och inte minst metaller om vi fortsätter att öka uttagen.

Talare 4 [00:17:46]: Vilka är utmaningarna för Sverige att vara konkurrenskraftigt med respekt för planetens begränsade resurser?

Talare 6 [00:17:54]: Det grundläggande problemet som jag ser det, det är att vi ser nu att delar av näringslivet i ett land som Sverige de är med på de här teknologiska skiftena. Ser man på bilindustrin de tävlar med att vara snabbt ute med nya elbilsmodeller. Även när det gäller det här så kallade gröna stålet så är det många ute i världen som vill vara först ut med att producera stål som ger lägre klimatavtryck. Men vi ser inte ett enda företag någonstans som säger att vi ska nog också tillverka mindre. Eller vi ska tillverka produkter som håller betydligt längre så att man inte behöver byta ut dem. Eller som drar mindre resurser. Det är på något sätt den grundläggande motsättningen som man inte kommer förbi och den diskussionen finns inte alls idag som jag ser det. Där kan jag tycka att den här organisationen Fossilfritt Sverige belyser den här problematiken så tydligt. För här ska näringslivets olika branscher själva ta fram planer för hur man ska klara klimatomställningen. Jag har läst de flesta av de här planerna och de riktar helt in sig på just de här teknologiska skiftena. Inte någonstans antyds det ens att man skulle kunna producera mindre av någonting. Till och med i de här mest utsläppsintensiva branscherna som cementindustrin och flyget så tänker man sig att man ska fortsätta ungefär som förut eller gärna öka produktionen.

Talare 4 [00:19:38]: Hur kan vi göra då? Finns det några alternativ eller andra förhållningssätt än tekniken?

Talare 5 [00:19:44]: Det här är existentiella frågor. Det räcker inte att bara gå in och problemlösa, utan vi måste för en stund kanske kastas ut i, herregud, vilka är vi? Vad har vi gjort med den övriga naturen? Vilken är vår plats? Vad är ett fungerande ekosystem? Vad är det att vara människa? Och så för en stund faktiskt inte veta. Utan känna att världen är stor och att vi kan vara människor på så många olika sätt och vi kanske inte är människor på det bästa sättet eller vi är uppenbarligen inte människor på det bästa sättet i relation till den övriga naturen. Sen när vi har liksom kastats ut i det så kanske vi behöver väckas av någon sorts förundran av att shit, wow! Det är det här det kan vara att vara människa. Jag kan använda mina sinnen och mina känslor, alltså känslor är till för att tala om för oss vad som är viktigt. Därifrån tror jag att vi kan forma en annan kultur och vi kan forma andra grundvärderingar. Allt det här, en sådan process blockerar vi om vi tänker att det bara är teknologisk utveckling, tillväxt och konkurrenskraft som är våra metoder för att nå en balans i relation till den övriga naturen.

Talare 1 [00:21:07]: Vad får ni för tankar när ni hör Jonna Bornemark och Arne Müller? Svante.

Talare 2 [00:21:12]: Oj, jag får många tankar. Spännande tankar. Jag tänker mycket i tidsperspektiv. Jag tror ofta det finns, det är kul att sitta och filosofera om hur livet ska vara framledes. Jag tror själv att vi kan skapa ett mycket mycket bättre liv, ett gott liv. En annan värld är möjlig, absolut. Vi kommer byta värderingar, absolut. Vi kommer byta teknik, ja det också. Risken är att vi inte ser att det handlar om en succession och en evolution. Jag tänker just färdplanerna som jag jobbar mycket med så är det en psykologisk process. Att få branscherna som tidigare var ganska negativa och ganska bakåtsträvande är nu i framsätet och tror på sin teknik, sin affärsidé, sin möjlighet att vara en lösningsorienterad bransch. Det är ett otroligt stort framsteg vilket underlättar för politiken att vara modigare. Men det är ju inte slutfacit. Utan vi uppgraderar färdplanerna och vi kommer också där se ett dynamiskt samtal om, vi har även en färdplan som handlar om att binda koldioxid, alltså backa bandet, alltså en antikonsumtion. Det finns en affärsidé i det, vi lanserade här i veckan också en omvänd auktionering på negawatt. Så det finns affärsmodeller där man faktiskt också går tillbaka och reparerar naturen. Så jag tänker det här är ett enormt spännande samtal. Jag är lite rädd för att den utopiska diskussionen som är lite grann, den är rimlig och klok, men den kan beslöja den pragmatiska vandringen i nuet. Får vi inte majoritetsbeslut på de mer kortsiktiga tekniksprången, då har vi tappat greppet på hela planeten. Vi kan inte exportera värderingar så snabbt som vi exporterar teknik. Kina går före nu med att chocka oss med modern teknik. Men värderingarna har de inte tagit. Men tekniken går till både diktatur och demokratier. Med det läge vi står inför, att det är så enormt alarmistiskt tillstånd, så måste vi vara pragmatiska. Att få stora rörelser i omlopp, som elektrifiering av bilar, solceller, vindkraften, allt det där som blir en räddningsplanka för att kunna hinna tänka en gång till.

Talare 1 [00:23:28]: Så du menar att färdplanerna tar industrin i hand och går med tillsammans mot en framtid som är hållbar?

Talare 2 [00:23:36]: Ja, alltså all utveckling handlar om att man måste ta steg för steg. Om man skulle ha en pianist och säga, kan du spela Mozarts Requiem som första låt, så lämnar man den lektionen. Men du kan väl bara köra lite Blinka lilla stjärna där, kanske Für Elise, så tar vi oss vidare. Och så är färdplanerna gjorda. Att de har fått smak på framtiden, de är möjliggörare, de tror på sin egen identitet. De är inte en motståndare till fossilfrihet och det är den stora rörelsen som kan få hela EU att ta viktiga steg.

Talare 1 [00:24:12]: Har vi tid att vänta?

Talare 2 [00:24:14]: Vi har inte tid att vänta, därför måste man vara enormt pragmatisk. Folk säger till mig, men elbil Svante det kan väl inte funka om alla har elbilar? Nej, absolut inte. Det är inte heller lösningen. Men det är en väldigt viktig pusselbit just nu. Men jag tror inte att man kommer äga så många bilar i framtiden och då blir det färre batterier. Så vi har väldigt statiska, linjära resonemang när vi sen ser att det inte funkar. Jag har bytt åsikt många gånger i mitt liv. Jag ändrar beteende. Mobiltelefonen har bytt mitt beteende. Teknik förändrar beteende. Jag tror att man målar det mörka för hårt på väggen om man drar ut linjerna från nuet. Vi överraskas av både teknik och värderingar som gör att vi kan leva med 10–12 miljarder på planeten.

Talare 1 [00:24:57]: Patrik, vad fick du för tankar när du lyssnade på Jonna och Arne?

Talare 3 [00:25:00]: Jag fick väldigt många tankar också. Jag tänker att det finns självklart andra värden än bara tillväxt och konkurrenskraft, men jag tror att det är väldigt problematiskt att tro att problemen i världen bygger på att vi har konkurrenskraft och att vi har tillväxt. Jag tror också att utgångspunkten är verkligen att teknik gör världen bättre. Jag tror att den synen som man framför i det här reportaget är väldigt tänkvärd, men det ger också en väldigt negativ syn på industrin och de ansträngningar som man gör för industrin. Jag tror inte att våra företag skulle hålla med om att man inte jobbar för att man ska ha en längre hållbarhet till exempel på produkterna och att man inte arbetar för att minimera resursförbrukning till exempel. Tvärtom så håller man på och ställer om sina affärsmodeller. Man har kanske inte alla svaren men man har en god bit på det, precis som Svante är inne på med de här färdplanerna, hur man ska transformera affärsmodellerna för att gå mot fossilfrihet och till och med kanske ett negativt koldioxidavtryck. Jag tänker också att om det är några som visar i praktisk handling att man vill göra någonting så är det industrin. Man satsar stora resurser, åtskilliga miljarder på både forskning och utveckling i syfte att nå mindre energiförbrukning, bättre hållbarhet och ökad cirkularitet. Jag tror att utgångspunkten borde vara att teknik gör världen bättre, inte att det är tekniken som är problemet.

Talare 1 [00:26:31]: Om vi då tar utgångspunkt i att vi tror på att tekniken kan hjälpa oss mot en hållbar omställning. Vilka andra länder kan Sverige inspireras av här? Länder som har en framgångsrik strategi för teknikutveckling och en bra väg fram mot en hållbar omställning.

Talare 2 [00:26:49]: Det finns olika länder som ligger olika långt fram. Jag nämnde tidigare om att få en omvänd auktionering av negawatt. Det gör Portugal. Det gör Schweiz. Det är där vi har tagit den idén. Holland är ett trångt land. Mycket folk, lite yta. Mycket bra på cirkularitet. Där tänker jag återigen att vi måste legalt styra så att man kastar in det cirkulära, för det jungfruliga kommer alltid att vara billigast oftast. Då tänker vi, och det är inte samhällsekonomiskt jättesmart, antingen kan man beskatta det jungfruliga eller så kan man tvinga in det cirkulära i olika produkter, vilket man gör på EU-nivå. Det har Holland varit enormt framgångsrik på. Så att även det [?? 00:27:32] från reportaget tidigare, så är det spännande att se att Volvo Cars tycker det är jättekul att de har tvång på sig att kasta in plast från gamla bilar, in i plasten i nya bilar. Så att det cirkulära är ett stort svar på hur vi ska klara av att leva på en ändlig planet med begränsat resursuttag. Där har vi en lång väg att gå. Men Holland har tagit steget tycker jag att visa på hur vi kan egentligen tänka bort ordet avfall. Avfall som begrepp är väldigt korkat när vi måste använda resurserna om och om och om igen.

Talare 1 [00:28:07]: Så Holland ska vi spana på när det gäller klimatomställning. När det gäller en bra strategi för teknikutveckling Patrik, vilka länder kan vi inspireras av där?

Talare 3 [00:28:17]: Jag tycker att Svantes svar väldigt bra i det avseendet också. Därför att det finns många länder som gör många bra saker. Men det finns inget land som Sverige kan kopiera rakt av. Därför att förhållandena i Sverige är unika. Vi måste anpassa våra strategier och våra prioriteringar efter svenska förhållanden. Utifrån den aspekten så tänker jag mig att man kan ta intryck av vad man gör i många andra länder till exempel i Storbritannien, man kan titta på USA, man kan titta på Sydkorea till exempel där man har en tydlig prioritering av olika tekniker men också en tydlig vision och det finns också ett viktigt politiskt ledarskap i det hela. Jag tänker att det politiska ledarskapet skapar dels en vision, det skapar en långsiktighet, det skapar också en prioritering av resurser och en samling som är väldigt viktig och som vi har saknat i Sverige. Vill man inte gå lika långt som till USA så kan man titta på Finland där man också har en väldigt stor uppslutning från regeringshåll men också från industrin som står bakom de satsningar man gör.

Talare 1 [00:29:11]: Om ni får drömma stort, hur ser ett framtida Sverige ut där vi kanske just genom framgångsrika tekniksatsningar har lyckats ställa om?

Talare 2 [00:29:21]: Ja du. Jag tror att ett väldigt kanske tråkigt svar är att när man ser på färdplanerna exempelvis som jag är väldigt präglad av just nu. De tekniksprång vi har på stål och på betong och på byggnader och bilar så kommer det lösas ganska lätt. Vi kommer inte känna så stor skillnad. Vi kommer ha bilar, kanske lite färre i städerna, de kommer vara elektrifierade och cirkulära batterier, vi kommer att ha fossilfritt stål överallt i datorer, telefoner, byggnaderna är klimatneutrala kanske klimatpositiva. Så det kommer vara det ganska normala livet. Sen är frågan, vad gör vi med vår tid? Vad är meningen med livet och allt det där? Det svarar inte klimatfrågan på. Utan vi kan nog lösa klimatfrågan ganska lätt. Jag är mer orolig för biologisk mångfald och de levande resurserna. Alltså ändliga resurser som gruvor tycker jag inte är så farligt. För de finns där, död materia. Förstör vi däremot ekosystemen som levererar tjänster varje dag från havet, från jordbruket, från skogen. Det är då vi skär av vår egen gren.

Talare 1 [00:30:26]: Men nu får du drömma stort så hur ser det ut?

Talare 2 [00:30:28]: Ja men då har vi ett skogsbruk som är mer cirkulärt. Vi har antagligen inte lika stort behov av bioråvaran i det samhället, men vi kommer att ha en del. Men vi kommer nog att ha en annan balans. Jordbruket kommer nog kanske inte ha lika mycket djur. Vi får protein på annat sätt som vi tycker är skojigare. Energieffektiviseringen har vi inte ens börjat med ska jag säga, för vi har väldigt mycket tillförseltänkande och vi har stora potentialer på ett smartare system. Så att på basal nivå så tror jag klimatfrågan är väldigt mycket teknisk. Däremot när vi tittar på biologisk mångfald och livsprocesserna, där påverkar det livsstilen mer, inte minst matproduktionen tror jag är den största och svåraste frågan att lösa.

Talare 1 [00:31:16]: Patrik, hur ser ditt framtida Sverige ut där tekniken har hjälpt oss att ställa om?

Talare 3 [00:31:21]: Jag tror att i ett sådant Sverige så finns det dels såklart ett biologiskt ekosystem som fungerar. Men det finns också ett industriellt ekosystem som lever och verkar där vi har många av de stora företagen, som vi ser idag som driver teknikutvecklingen tillsammans med många av de mindre företagen, får möjlighet att både utvecklas och utveckla ny teknik och använda tekniken också för att skapa bättre möjligheter för både människor och djur och natur i Sverige.

Talare 1 [00:31:46]: Vad är det viktigaste steget vi kan ta idag i riktning mot den framtiden? Vem behöver göra vad?

Talare 2 [00:31:52]: Vi ser idag att vi tittar på alla 23 färdplanerna så är det både konflikt och friktion. Man slåss om samma resurs. Sen är det också synergier. Så att gruvindustrin kommer med restprodukter som Thomas Betong använder för att göra klimatsmart betong. Vi har mycket spillvärme av elektrolysör och vätgassamhället. Då är vi och eldar mindre. Då har vi mer bioresurser kvar till flyget och till kemiindustrin. Så det är ett stort familjebolag alla 23 färdplanerna. När de umgås och ser hur de kan leva med varandra så blir det billigare för alla och resurseffektivare. Jag tror väldigt mycket på att gå bort ifrån stuprören, vilket vi har startat med. Sen göra strategier och se hur man hittar kluster, kulturer och arrangera kanske industrisajter med förväntningar på olika aktörers bidrag i varje sådan industrisajt. Vi är ett ekosystem i själva industrifamiljen också.

Talare 1 [00:32:52]: Vad tänker du Patrik vad är första steget? Vem behöver göra vad idag för att ta oss mot den här positiva framtiden?

Talare 3 [00:32:59]: Jag tror att resursfrågan är helt fundamental i det hela och att sätta en prislapp på tekniken. Då pratar jag inte om att man ska beskatta teknik utan tvärtom att vi har en kommande forsknings- och innovationsproposition till exempel där man har sagt nu att man kommer att anslå ungefär 6,5 miljarder. Det räcker inte alls sett till de behoven som vi har. Vill vi ha en acceleration på tekniken så handlar det också om att skruva upp resurserna. Vi skulle kanske behöva upp till 20 miljarder extra för att komma i paritet med det som man gör i våra konkurrentländer. För att snabba upp teknikutvecklingen och implementera de lösningarna som vi behöver för att få en grön omställning. För att få ökade cirkulära flöden och för att få ner de här energiförbrukningar som vi har. Då är det ju, det krävs forskning, det krävs kompetens, det krävs utveckling och utbildning. Det krävs också att man kan nyttiggöra de resultaten. Och då kommer det kosta pengar.

Talare 1 [00:33:47]: Då är det åter en fråga om prioriteringar. Vad ska vi då prioritera bort?

Talare 3 [00:33:51]: Jag tror man kan jobba smartare. Jag tror man kan jobba mycket mer effektivt. Jag tror också att man till exempel tar de här stora försvarsansträngningar man gör nu från svensk sida, där man satsar mycket på att få in teknik i försvarssektorn. De skulle också kunna användas i civil sektor. Och tvärtom, från försvarsmaktens sida så skulle man kunna ha mycket, mycket större nytta av det man gör i civil sektor för att kunna öka totalförsvaret. Jag är inte alls säker på att det behöver kosta mesta mer pengar utan man kan använda också de resurser man har mycket, mycket effektivare.

Talare 1 [00:34:21]: Samtalet hittills har rört sig på en ganska hög systemnivå. Frågan är vad kan jag göra? Finns det någonting jag kan göra? Hur ska jag tänka till exempel nu i julhandeln som vi alla ger oss ut i?

Talare 3 [00:34:32]: Tänker att det första man kan göra är att skaffa sig kunskapen runt den. Den här som Fossilfritt Sverige har, de har en jättebra ny rapport man kan läsa. Det finns väldigt mycket kunskap att ta till sig runt det här ämnet. Det behöver inte kosta någonting. Det skapar väldigt mycket också en ökad säkerhet bort från den här ängslan som man har kring både teknikutvecklingen och också den här hopplösheten om att det inte går att göra någonting eller att man förbättrar någonting. Läs färdplanerna, det finns en väldigt tydlig väg framåt.

Talare 1 [00:35:02]: Finns den här storyn i färdplanerna, Svante?

Talare 2 [00:35:05]: Den finns där som julklappar inlagda i paket. Man måste öppna dem, man måste se dem tillsammans. Jag tycker inte att vi kanske har gjort den väldigt folkliga storyn. Julens budskap är att berätta att en annan värld är möjlig. För folk deppar ihop. Läser man tidningar och Aktuellt, Rapport så är det bara kaos av negativa nyheter. Men vi som jobbar med frågorna är ganska optimistiska. Alltså possibilister brukar jag säga, inte optimister. Men om inte folk får smak på framtiden, så kommer man att checka ut. Då är jag rädd för uppgivenheten och populismen.

Talare 1 [00:35:42]: Vem har ansvar för att vi framförallt får den storyn berättad för oss?

Talare 2 [00:35:46]: Var och en. Framförallt vi som har barn, tänker jag. De måste få höra mycket mer av det som vi jobbar med. För vi är nästan otåliga på att, varför gör vi inte detta? Och här är också en lösning och det här kan vi också lösa. Den storyn vet inte eleverna i skolorna. De vet problemen. Jag har varit ute och snackat med många skolor. De tappar hakar när jag berättar om stålet, Preemraff ställer om till grönt. Vi kommer inte ha fossilbilar. Varför får vi inte höra det här, säger eleverna. Vi får bara höra skiten. Vi har en viktig hälsoaspekt av det här, att människor måste få lite ljus som är på riktigt.

Talare 1 [00:36:27]: Så det vi ska ge varandra i julklapp är hopp.

Talare 2 [00:36:30]: Ja.

Talare 1 [00:36:31]: Är det någonting som vi inte har pratat om som ni vill ta upp eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

Talare 3 [00:36:37]: Jag vill trycka på det sista som Svante säger här att det finns, om inte i Sverige så var då? Här har vi de stora aktörerna, vi har små aktörer, vi har väldigt samlad kunskap att kunna göra de här förändringarna. Tittar man runt i Sverige så har vi lösningarna på många av de stora utmaningar som man står inför. Men vi känner inte till dem eller vi graderar helt enkelt ner dem. Det är för mig väldigt fascinerande. Man kan köra och besöka Eskilstuna eller Södertälje eller Lund eller Göteborg eller vad man nu vill för någonstans och titta på de här stora, fina industriföretagen som vi har som sitter på lösningar som kan förbättra människor.

Talare 2 [00:37:15]: Jag tänker också ett generellt budskap som kan vara bra att ha med sig, det är att man får inte det godaste, det fullödiga direkt. Det är så ofta man döms av att, särskilt de som ska fixa klimatet, ska fixa rättvisa, de ska fixa att det ska vara av Gud själv, inget problem finns kvar, i ett steg. Tänk, går jag i rätt riktning eller går jag i en återvändsgränd? Det är den viktigaste frågan. För går du i rätt riktning så kommer vissa problem som vi idag har att kunna minska över tid. Men går du åt fel håll, men då är det kört. Det finns absolutismen som blir kontraproduktiv när man kräver att den stora lösningen ska finnas i steg ett. Den kanske kommer i steg tio.

Talare 1 [00:37:59]: Allt har ett slut så också det här viktiga samtalet, det har blivit dags att runda av. Stort tack som kom, Svante Axelsson och Patrik Sandgren.

Talare 3 [00:38:08]: Tack så mycket.

Talare 2 [00:38:09]: Tack själv.

Talare 1 [00:38:10]: Ja, och hör gärna över till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och På spaning innovation spelas in på Swartling Studios för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Stort tack för att du har lyssnat.