Säker matförsörjning i en osäker värld

Talare 2 [00:00:02]: När vi pratar om vad ska vi äta framöver så tänker jag att det är bra om det blir väldigt många olika saker. För det är också någonting i beredskap och resiliens att vi inte lägger alla ägg i en korg.

 

Talare 3 [00:00:15]: Därför tror jag det är rätt så bra att man måste tänka om här på sårbarhet. Vi måste ställa om både på framtiden och vad de förändrade förutsättningar vi kommer ha. Men också för att kunna klara en akut kris som en pandemi eller krig eller någonting sådant.

 

Talare 6 [00:00:29]: Tomat som odlas till exempel i öppen miljö, alltså i jorden i Spanien, så ligger den på en vattenkonsumtion tror jag på runt 80 liter kilot. Flyttar du in samma produktion i ett högteknologiskt växthus så ligger det på åtta liter per kilo.

 

Talare 4 [00:00:43]: Det behövs mycket investeringar. Jag tänker att just det här kring investeringarna är det som är den stora utmaningen. Här pratar vi om kapital. Vem är det egentligen som investerar i det här och vem är det som kommer med kapitalet. Så det är någonting, vi behöver investera för de här förändringarna som vi vill ska hända.

 

Talare 1 [00:01:03]: Hej och välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. I Sverige importerar vi nästan hälften av det vi äter. Vad händer i ett krisläge när vår vanliga livsmedelsförsörjning kanske inte längre fungerar? Hur kan vi utveckla nya lösningar som stärker beredskapen och gör matsystemet mer hållbart? Om det ska vi prata med dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg. Med oss här i studion har vi Micael Simonsson som arbetar med startupen Dapibuset.

 

Talare 3 [00:01:32]: Det stämmer precis.

 

Talare 1 [00:01:35]: Elin Röös som forskar och undervisar vid SLU, Sveriges Lantbruksuniversitet.

 

Talare 2 [00:01:37]: Ja, hej.

 

Talare 1 [00:01:38]: Och Alexander Alvsilver som jobbar med de här frågorna på Vinnova.

 

Talare 4 [00:01:43]: Hej allihopa.

 

Talare 1 [00:01:44]: Varmt välkomna alla tre. Ni kanske börjar att kort berätta vad ni gör till vardags, Micael?

 

Talare 3 [00:01:52]: Ja, jag har ju som sagt en startup. Håller på med att faktiskt med enkel bioteknologi kunna ersätta sojan i kraftfoder för lantbrukarna. Så att man kan ha små enkla bioreaktorer ute på gårdarna. Samtidigt också faktiskt att vi kan göra livsmedel av det råmaterial som kommer ut från bioreaktorerna, också för människor.

 

Talare 1 [00:02:12]: Det låter spännande. Och Elin, vad gör du på SLU?

 

Talare 2 [00:02:15]: Ja, det är många olika forskningsprojekt. Men i dagarna här så startar vi upp ett nytt beredskapscenter där jag samarbetar med forskare från Stockholm Resilience Center och KTH och Beijerinstitutet och en rad partner där vi tittar på måltiden som en möjliggörare för att ställa om till ett mer hållbart och resilient livsmedelssystem. Så det är jag ganska upptagen med just nu.

 

Talare 1 [00:02:39]: Kanske kommer in på det mer sedan. Och Alexander, vad gör du på Vinnova?

 

Talare 4 [00:02:44]: På Vinnova så är jag områdesledare för ett område som heter Framtidssäkert samhälle som jobbar med att stärka samhället för att bli mer resilient kan man säga. Både inom samhällsplanering, mobilitet men såklart matsystem men också hälsofrämjande åtgärder.

 

Talare 1 [00:03:00]: Beredskap och resiliens har blivit allt mer brännande frågor med ett försämrat säkerhetspolitiskt läge. Vad skulle ni säga är de största utmaningarna i det svenska matsystemet? Vad gör det sårbart? Vad säger du Elin?

 

Talare 2 [00:03:14]: Jag kanske kan börja med att problematisera den där siffran som du nämnde där med 50 procent av allt vi äter är importerat. För den siffran har fått ett eget liv. Få vet riktigt var den kommer ifrån. Men den kommer ifrån om man tittar på handelsbalanserna i ekonomiska termer. Då är det så att vi exporterar väldigt mycket spannmål och importerar dyra produkter som frukt och grönsaker och alkohol och vin och nötkött och ost och sådär. Så då blir det så när man tittar på det ekonomiska värdet. Det är ingen som riktigt vet exakt hur mycket av det vi äter som faktiskt är import. Men det vi har tittat på det är hur mycket producerar vi. Då ser vi att om vi tittar på allt vi producerar i Sverige så kan vi föda Sveriges befolkning med råge och många miljoner till. Det beror helt enkelt på att vi har en väldigt stor spannmålsexport. Men skulle vi äta den maten här i Sverige så skulle vi inte ha någon brist på mat utan det är väl snarare hur vi producerar maten och att vi har beroenden när det gäller insatsvarorna som gödselmedel. Foder, jättebra exempel på det stort beroende av sojaimport och drivmedel och så vidare. Så det är viktigt att den här problembilden blir korrekt beskriven för annars är det som att man åtgärdar fel problem.

 

Talare 1 [00:04:28]: Någon som vill komplettera, vad säger du Alexander?

 

Talare 4 [00:04:31]: Jag tänker att det är just det här helhetsperspektivet som vi också behöver få till. Det vill säga att vi både behöver få till ett välfungerande och ett hållbart matsystem men vi behöver också säkerställa att de här kedjorna som Elin var inne på inte riskerar att bli brutna.

 

Talare 1 [00:04:49]: När man säger kriser så är det lätt att man tänker på krig och sådant där, men det kan också vara annat, till exempel sjukdomar.

 

Talare 2 [00:05:00]: Ett annat jättebra exempel är året 2018 när vi hade en torka i Sverige. Där skördarna gick ner till ungefär hälften. Det var verkligen en kris. Hade vi inte då haft handel så hade vi haft ont om mat helt plötsligt det året. Det är viktigt att tänka att beredskap inte bara är självförsörjning. Det är också kanske någonting som man lätt hamnar i. Vi kan och vi bör producera mer mat i Sverige, absolut. Men det är också viktigt att vi har en viss mått av handel om vi får inhemska kriser.

 

Talare 1 [00:05:35]: Hur ser du på det här Micael? Du har tidigare jobbat på Tetra Pak Processing som har kontakter med livsmedelsindustrin. Det här med självförsörjning kontra handel.

 

Talare 3 [00:05:48]: Jag är för handel totalt sett, men jag tror också det är oerhört viktigt att man tittar både på lång och kort sikt. Tyvärr har man tänkt sig att miljön har varit egentligen som en kris. Det är en kris som man sett på lång sikt som tyvärr har blivit mycket mycket kortare. Där tror jag bara som Elin säger 2018 där vi har exempel faktiskt att det är miljöpåverkan som gjorde någonting. Medan också man tar de här kriserna på kort sikt att man måste klara ett visst år eller någonting. Därför tror jag det är rätt så bra att man måste tänka om här på sårbarhet. Vi måste ställa om både på framtiden och vad de förändrade förutsättningar vi kommer ha. Men också för att kunna klara en akut kris som en pandemi eller krig eller någonting sådant.

 

Talare 1 [00:06:27]: Hur skulle ni säga att hållbarhet och beredskap hänger ihop Elin?

 

Talare 2 [00:06:33]: Jättemycket på jättemånga olika sätt. Dels är det så här att en av de största hållbarhetsutmaningarna i det svenska livsmedelssystemet är vår konsumtion som är väldigt resurskrävande, orsakar stora växthusgasutsläpp och annan miljöpåverkan, också leder till stor ohälsa får man komma ihåg. Vi har ungefär 50 procent av befolkningen nu som är överviktig. Den där trenden ser inte bra ut, utan den ökar. Det är ett hälsoproblem som till och med försvaret har uppmärksammat och det är också en beredskapsfråga att kunna ha en hälsosam befolkning. Det såg vi i covid att har man redan mycket ohälsa i befolkningen så blir det ännu svårare att klara kriser. Så vår konsumtion är ett problem. För att minska miljöpåverkan och även i viss mån förbättra folkhälsan så är det en minskad konsumtion av animaliska produkter som vi behöver åstadkomma. Det hänger också ihop med beredskap för att det är mycket mer resurssnålt att producera vegetabilier. Så att kunde vi ställa om konsumtionen så blir vi också mer förberedda på en kris och få igång mer av den produktionen i Sverige, just frukt och grönsaker, baljväxter, rotfrukter och så vidare. Så där skulle man ha en klar synergi mellan beredskap och hållbarhet då.

 

Talare 1 [00:07:48]: Ja, det är flera intressanta aspekter här. När man säger beredskap så tänker många tror jag på att man lagrar mycket livsmedel och sådär i beredskapslager och så. Men Alexander, från Vinnova ser ni också möjligheter att driva innovation för att lösa de här utmaningarna.

 

Talare 4 [00:08:07]: Ja men absolut. Alltså det är så att vi behöver inte bara fundera på hur vi har gjort saker tidigare eller att vi bygger på de möjligheterna vi har idag utan också på de förutsättningar som finns i framtiden. Om man ska vara lite krass så mycket av det som jag ser tycker jag i den här diskussionen, när det kommer till livsmedelsberedskap, handlar om hur vi ska egentligen kunna ta hand om framtida kriser eller potentiella hot som det brukar uttrycka sig. Då blir man ganska reaktiv. Jag tänker att det finns möjligheter där vi redan idag skulle kunna ställa om saker och ting så att vi får bättre förutsättningar i framtiden. Då kanske det inte bara bygger på hur vi gör saker och ting idag utan också på de möjligheter som finns framöver. Det är väl en av de aspekterna som jag tänker är viktig att lyfta in här.

 

Talare 1 [00:08:57]: Ja, och förra året kom en statlig utredning om just livsmedelsberedskap. Du hade lite synpunkter på det vad jag har förstått eller Vinnova har det.

 

Talare 4 [00:09:06]: Ja, men såklart. Vinnova lyfter in i de aspekterna att vi behöver tänka mer kring innovation såklart, för det är vår roll att göra det. Men jag tänker också att just i den utredningen så saknades det perspektivet. De hade en ambition av att lyfta in ett systemperspektiv på ett bra och intressant sätt och även forskning. Men däremot så de här innovationsaspekterna och vad som krävs för att få till den innovationen. Exempelvis så fanns det förslag på att vi ska kunna investera mer i att kunna hushålla med råvaror eller att kunna lagra insatsvaror på olika sätt och så vidare. Men det behövs mycket mer investeringsstöd egentligen och investeringsstöd som är kopplat till innovation och kanske de nya sakerna som vi också vill passa på att få in och investera i för framtiden.

 

Talare 1 [00:10:05]: Vad säger ni andra? Vad är det för typ av innovation vi främst behöver?

 

Talare 2 [00:10:10]: Jag tycker det här som Micael håller på med är ett jättebra exempel som också både handlar om beredskap och hållbarhet. För vi vet att sojaodlingen är problematisk och kan man ersätta det med inhemskproducerade fodermedel, så då har det både lett till ökad hållbarhet och också har du en bättre beredskap då speciellt om det här kan ske på gårdsnivå också så att man inte har en stor jätteanläggning som då blir väldigt sårbar. Det är väl ett jättebra exempel. Ett annat exempel som jag tycker är intressant är det här med att vi importerar all vår konstgödsel idag som vi är beroende av. Konstgödsel är inte problematiskt i sig, det är mer dess användning och att vi använder lite för mycket och kanske lite på fel sätt. Där skulle man kunna göra två saker som både skulle vara bra för beredskap och hållbarhet och det är bland annat då att se till att vi har lite bättre växtföljder och det handlar om hur vi odlar saker. Växtföljd är den ordningen man odlar grödor på under åren så att säga. Då om man blandar spannmålsodling, till exempel vete med vallodling som är gräs och klöver, så kommer den här vallen, den har en del baljväxter i sig, den kommer binda kväve från luften. Får man till en bättre blandning av grödor på åkrarna då behöver man totalt sett mindre konstgödsel. Då är det också en sådan här win-win både för beredskap och hållbarhet. Så det är sådana där saker, mer systemförändringar skulle vara väldigt bra om man också fick in i det här, så att det inte bara handlar om att lagerhålla och se till att nuvarande produktionssystem kan fortsätta vid en kris. Man behöver den typen av beredskap också. Men en annan sak som jag tänkte på det här med kvävet då, det är våra samhällen. Vi har ett väldigt linjärt flöde av näringsämnen idag. Vi äter vår mat, det hamnar i toaletten och en del renas i reningsverken men mycket hamnar i Östersjön. Det finns mycket intressant forskning, bland annat på min institution där man tittar på hur kan vi återföra den här näringen från samhället på ett bättre sätt till lantbruket. Då kan vi också minska beroendet av importerat kväve och få hållbarhetsnytta. Det är sådana här lösningar som inte än har varit lönsamma eller det har inte funnits incitament för att få dem till stånd, vilket handlar mycket om hur man organiserar sig också i kommuner och så vidare. Så man skulle önska att nu när vi behöver ställa om till ett mer hållbart och resilient system så skulle vi kunna se till att få fart på de här lösningarna också.

 

Talare 1 [00:12:45]: Vad säger du Micael? På vilka nya sätt kan vi producera mat i framtiden? Du har nämnt ett par exempel här.

 

Talare 3 [00:12:52]: Ja, detta är mina favoritområden i sig själv så jag kan tala för mycket om detta kanske. Men jag tror mycket på att komma tillbaka till vad går det att odla på marken idag? Hur kan vi då göra nya produkter av dem? Då är det man säger så, alla saker som folk brukar nämna insekter, ja men det är en sak. Mat från bioreaktorer, faktiskt att odla mat i kontrollerad miljö. För det är inget hokus pokus att vi har ätit svamp länge, vi har yoghurt med bakterier, vi har jäst i bröd och de bitarna. Så det är ingenting som är konstigt att egentligen göra mat från de mikroorganismerna. Det handlar bara om teknologierna vi använder för att få fram det mycket renare och mycket bättre. Sen tror jag också att man måste tänka på de lokala grödorna vi har. Hur kan vi då göra nya produkter av dem som är smakrika? För ingen vill äta någonting om det inte smakar gott och texturen är bra på helt enkelt. Jag tror att det är viktigt att man bara tänker på att de förutsättningar har vi som land och de sakerna vad kan vi göra? Jag tror att Sverige är oerhört duktiga ur växtbaserade produkter har vi haft oerhört mycket utveckling på. Vi har haft mycket inom läkemedelsindustrin så jag tror att kombinera ihop de olika kunskaperna och innovationskrafterna har varit oerhört starka i Sverige. Så jag är inte orolig egentligen för detta, det handlar bara om att vi ska få ihop de här sakerna för nya livsmedel för framtiden. Så kommer vi att kunna klara detta.

 

Talare 1 [00:14:08]: Hur är intresset hos industrin och andra aktörer som behöver vara med här?

 

Talare 3 [00:14:17]: Jag ser det är ett ganska stort intresse. Växtbaserat det var en liten nedgång kan man nog säga under pandemin. För de här produkterna har varit dyrare på marknaden just nu. Men vi har kommit till en break-even tipping point på något sätt att vi säger så här nu är det faktiskt billigare att göra vegetabiliska saker eller att göra saker från bioreaktorer om man gör det på rätt sätt. Det här egentligen bara handlar om att vi ska ställa om. Sen är jag som person, jag tror att vi kommer äta kött under många, många år framöver på det sättet. Jag tror vi behöver en blandning, hybridprodukter och egentligen en blandning av saker och ting vi äter som människor. Så det är inte det att jag är på något sätt rabiat att vi måste gå åt ett håll, utan jag tror att vi ska ha en blandning av olika bitar och då får vi nog en bra balans nutritionsmässigt också.

 

Talare 1 [00:15:06]: Kan det här med innovationer på det här området också bli ett styrkeområde för Sverige när det gäller konkurrenskraft och annat? Vad säger du Alexander?

 

Talare 4 [00:15:14]: Det tror jag, som Micael är inne på här kopplingen till läkemedelsindustrin är jätteintressant när vi pratar om de här biotekniska möjligheterna och att bygga vidare på dem så att det skulle och sedan har vi också hela den här processindustrin bakom oss som också är väldigt stark i Sverige. Där finns det möjligheter att bygga vidare på. Det är många som spår att det här kommer att vara en väldigt starkt framväxande industrigren. Alltså helt enkelt nyproducerad mat genom olika typer av till exempel fermentering som Micael har varit involverad i. Där man egentligen kanske designar bakterier för att producera den typ av ingrediens som du hoppas på att få fram eller det du vill få fram. Du kanske vill få fram, du har problematik med äggproduktion runt om i världen det är fågelinfluensa, det är också en typ av kris som ställde till det för livsmedelsindustrin. Men om du kan få ett säkrat flöde av den typen av äggprotein och det kan man göra genom egentligen den här typen av precisionsfermenteringsanläggningar. Vi ser det redan hända idag till exempel med startup i Finland som går ganska starkt och har lämnat in sin ansökan för livsmedelsgodkännande i USA nu, Onego heter de.

 

Talare 1 [00:16:30]: Finns det några konkreta initiativ utöver de som har nämnts här i Sverige på sådan här omställning?

 

Talare 4 [00:16:37]: Jag tänker att det är framförallt det som vi när det kommer till bioteknikområdet så är det i södra Sverige kring Lund och kring Biotech Heights som mycket av de här sakerna händer skulle jag säga. Det vet du säkert mer om Micael.

 

Talare 3 [00:16:51]: Ja, jag var ju ganska starkt involverad i det från början när jag hade mitt förra jobb och vi har fortfarande kontakt med dem mycket. Så att det är ganska starkt och tillsammans med egentligen Danmark från de bitarna därvid så att det klustret där nere södra Sverige tillsammans över med Danmark gör att vi är ganska starka. Men också kombinationen för jag tror inte vi ska glömma det med vår starka position inom växtbaserat gör att vi ska kunna kombinera ihop de här olika teknologierna och en stark matproduktion. Men också hela vår svenska innovationskraft. Vi är duktiga, vi har mycket patent totalt sett om man tittar över hela världen i Sverige på det sättet. Så därför tror jag att vi ska inte vara rädda, vi ska ta möjligheterna av det istället.

 

Talare 1 [00:17:34]: Ja, och vi ska få höra om ett exempel här. Vår producent John Swartling har pratat med Fredrik Indebetou, vice vd för företaget WA3M som utvecklat en lösning som återanvänder industriell spillvärme för att producera tomater i växthus.

 

Talare 5 [00:17:57]: Fredrik Indebetou är vice vd för WA3M som har skapat projektet Regenergy Frövi där spillvärme från en kartongfabrik i Lindesberg strax norr om Örebro används för att producera tomater i ett växthus.

 

Talare 6 [00:18:13]: Vi har en kartongfabrik som ägs av Billerud som ligger nästgårds och de producerar eller får som en effekt stora mängder restvärme från deras process.

 

Talare 5 [00:18:24]: I Sverige importerar vi i runda slängar 85 procent av alla tomater som vi äter.

 

Talare 6 [00:18:30]: Tomat som odlas till exempel i öppen miljö, alltså i jorden i Spanien, så ligger den på en vattenkonsumtion tror jag på runt 80 liter kilot. Flyttar du in samma produktion i ett högteknologiskt växthus så ligger det på åtta liter per kilo.

 

Talare 5 [00:18:45]: Det första växthuset står klart och kommer att kunna producera 8 000 ton tomater. Ungefär var tionde tomat i Sverige.

 

Talare 6 [00:18:55]: Innovationen på sätt och vis är att man helt enkelt börjar nyttiggöra det som finns på ett resurseffektivt sätt. Ska man prata om en riktig innovation så är det väl egentligen att vi i industriell skala visar hur man kan ersätta fossila och jungfruliga råvaror med befintliga restströmmar. Då får man en omedelbar effekt på både ekonomi och miljö nu. Sen bidrar man faktiskt till att öka motståndskraft i ett produktionssystem. Så det är både på klimat och hållbarhet. Det blir omedelbart en väldigt stor effekt på båda.

 

Talare 5 [00:19:32]: Vilken kapacitet för matproduktion i Sverige ser du att det här kan skapa? Vilka volymer siktar ni på?

 

Talare 6 [00:19:39]: Ja, om man jämför, jag hörde något tal om att Danmark har en 150 procentig produktion av livsmedel och Finland ligger på 70–80 och vi ligger på en bit under 50–30 procent tror jag. Så att det finns ett jätteutrymme och även efterfrågat att öka den inhemska svenska produktionen brett av livsmedel, men i synnerhet även då frukt och grönt även för att rädda haven, vattenbruk det finns ett jättepotential.

 

Talare 5 [00:20:14]:  Vad krävs det när det gäller innovation, kapital och annat för att fortsätta att utveckla och skala upp den här typen av lösning?

 

Talare 6 [00:20:22]: Det mest effektiva vi kan göra idag är att förutom att fortsätta med innovationer så ska vi även se till att vi har system och stöd för att använda oss av de innovationerna vi tar fram. Då ska de kraven på innovationen kanske vara lite mer kommersiella. Det tror jag är otroligt viktigt och det hänger väldigt mycket ihop med finansiering, för att om finansiering och finansen ska gå in i de här systemen så måste det vara fungerande enheter som skapar dels en klimateffekt men även socialt jobb och avkastning på kapitalet. Man kan säga att matcha ihop innovationerna på ett mer handgripligt sätt, alltså användningsmässigt med kapital tror jag är absolut viktigaste vi har framför oss och viljan att göra det också. Men det innebär också att till exempel de som innoverar måste förstå det och framförallt måste människor som förvaltar kapital också kunna mäta effekter som de här innovationerna skapar och värdesätta dem i en investering. Det går inte bara att titta enögt på avkastningen per investerad krona till exempel.

 

Talare 1 [00:21:41]: Ja, vilka är era tankar efter att ha lyssnat på Fredrik här? Vad säger du Alexander? Han pratar om att kraven på innovationen behöver vara mer kommersiella.

 

Talare 4 [00:21:51]: Ja precis och det här är en utmaning skulle jag säga såklart att få upp nya lösningar i värdekedjan eller så att de blir tillräckligt redo för att kunna plockas upp av investerare. Där tror jag att vi har mycket som görs kopplat till forskningen och forskningen behöver ta sig vidare upp i sin readiness level, men det finns ofta problem med att helt enkelt närma sig marknaden. För det behövs mycket investeringar. Jag tänker att just det här kring investeringarna är det som är den stora utmaningen. Här pratar vi om kapital. Vem är det egentligen som investerar i det här och vem är det som kommer med kapitalet. När vi ser hur det ser ut i Sverige så är inte lantbrukare eller så, en stark aktör när det kommer till att kunna göra investeringar i innovation, utan det behövs andra stöd också skulle jag säga. Så det är någonting, vi behöver investera för de här förändringarna som vi vill ska hända.

 

Talare 1 [00:22:52]: Vad säger du Micael? Hur ska det här gå till?

 

Talare 3 [00:22:54]: Det finns ett par olika saker som jag tror man behöver göra. En sak om man säger att för att kunna få ut nya produkter måste man ha mer mångfacetterade produkter för att faktiskt få ut. Då pratar vi om en bit är teknologi men en annan är också produktutveckling. Då tror jag att man hade behövt egentligen testanläggningar. [?? 00:23:11] på det är att man får kunna testa att leverera ut nya produkter till konsumenter. Så faktiskt att man faktiskt kunde ha kanske ett ställe där man kan gå och köpa och där kommer en ny produkt så man kan se hur den mottogs av marknaden. Jag tror också att man hade behövt uppskalningsfabriker där man kanske inte har råd att bygga en helt ny fabrik, men man kanske kunna köra en test batch på 50 000 förpackningar eller någonting sådant så att man kan få ut till konsument och kunna testa marknaden. Då hade man också sett, för att det är ganska svårt med få aktörer på den svenska marknaden att komma ut till konsument. Det tror jag är lite dåligt för Sveriges del faktiskt att det är så svårt att få ut nya produkter. För att man kan nog få pengar för teknologier, om du har patent bakom eller någonting sådant, men att få ut det till konsumentledet är mycket, mycket svårare. Där tror jag att vi som Sverige måste göra någonting åt det, hjälpa till på något sätt att kunna underlätta den processen.

 

Talare 1 [00:24:09]: Kanske lite kopplat till det, behövs det några förändringar när det gäller exempelvis regelverk, policyer på nationell nivå? Har ni några tankar kring det? Och främja innovation.

 

Talare 4 [00:24:23]: Ja, vi ser ofta när det kommer till framförallt till ny mat att det finns en stor problematik med att regelverket inte riktigt hänger med. Att det är vad ska man säga, gamla regler och förordningar som ska styra över något som är nytt som vi egentligen inte, som vi inte har stött på tidigare. Ett exempel som brukar komma upp är att om vi ska ha landbaserad fiskodling på en gård, vad är det då, vad är den här fisken för någonting på en gård? Det finns inga riktiga regler som styr det. Men helt enkelt när det kommer till att göra den här typen av investeringar så finns det problematik kring regel och att det behövs regelförenklingsarbete. Där görs det en del från myndighetssidan. Det finns stora förväntningar från regeringen att det skapar regelförenklingar för att få fram nya livsmedel, men det finns mycket kvar att göra.

 

Talare 1 [00:25:17]: Följdfråga på det, vad gör Vinnova på det här området för att främja systemomställningen?

 

Talare 4 [00:25:23]: Vi har en del ganska intensiva samarbeten med reglerande myndigheter och det som vi kallar för våra innovationsplattformar för att underlätta och skapa policy lab kring dem. Så det är en väldigt praktisk sak som vi gör. Men sedan så finns det på Vinnova en hel del andra insatser också. När det kommer till den här typen av exempel som vi hörde i inslaget med industriell symbios så har vi nu på Vinnova ett område som heter hållbara värdekedjor som tar sig an den utmaningen. Vi har också en hel del andra enskilda projekt där man ser över den här typen av möjligheter att både kunna ta fram nytt foder, att kunna använda det i produktion och även se över det värdeskapandet som det kan innebära för en konsument. Ett exempel är fem ton fisk i disk eller fem ton grön fisk i disk som det heter, som är ett ganska stort sådant projekt som försöker ta sig an den.

 

Talare 1 [00:26:16]: Vad betyder det?

 

Talare 4 [00:26:18]: Det betyder egentligen att det är en hållbar fisk som vi, en grön fisk är en hållbar fisk på något sätt. Och att vi egentligen också inte bara har en ambition av att ta fram ett foder utan att den ska faktiskt hamna i en disk någonstans där någon är villig att betala för den produkten. Det här är en stor utmaning i livsmedelssystemet också att egentligen kunna betala för det värde som skapas. Vi hörde i inslaget här att, nej men att vi ska ha, att det ska vara värdefullt, att det ska vara en värdefull investering men det behöver också vara värdefullt för konsumenten och egentligen för samhället också finns skapas ett värde när vi bygger livsmedelsberedskap.

 

Talare 1 [00:27:02]: Han var ju också inne på det här med att man behöver kunna räkna på effekterna. Jag vet att du, Elin, har lite på samhällsnivå funderingar kring det att mäta effekter, hur man gör nytta.

 

Talare 2 [00:27:18]: Ja precis, jag vet inte om du tänker på det här indikatorramverket som vi har utvecklat. Vi slänger oss ofta med att vi behöver ett hållbart livsmedelssystem och så tror jag att det finns väl lika många syner på vad det är, som det finns människor i livsmedelsbranschen lite grann. Nej, men vi behöver ju ha en gemensam målbild och vi måste ha en gemensam problembild. Då har vi ett forskningsprojekt som jag är med i som heter Mistra Food Futures tagit fram ett stort antal indikatorer, över hundra, där vi kan mäta då olika aspekter på livsmedelssystemet. Det är både sociala aspekter, hälsa, miljö, ekonomi och så vidare. Genom att faktiskt mäta och försöka sätta mål, allting går inte att sätta mål på. På en del indikatorer finns det mål, policymål och så vidare. Så kan vi se områden där vi både ligger långt från målet och där trenden går åt fel håll. Då kan vi dels med det här ramverket säga så här kan vi se på hållbarhet i livsmedelssystemet. Det är det här vi pratar om, det är de här sakerna vi faktiskt konkret pratar om och här har vi problemområden och så har vi också områden där det går bra. Det där är bara i sin, ja vi har precis bara börjat med det där och det behövs mer arbete. När jag sitter här och lyssnar på er så tänker jag att man borde få in den här innovationsaspekten i det där också, alltså hur mycket investeringar har vi till innovation och så vidare. Det borde vi få in, så det var bra, då blev jag inspirerad.

 

Talare 1 [00:28:36]: Vad bra. Går det att säga då går det åt rätt håll? Eller det går inte att svara på kanske?

 

Talare 2 [00:28:41]: I stort sett inte. Men det finns vissa områden som går bra. Men sedan har vi många negativa trender. Så är det trots allt. Men i varje fall att kunna få en bild av hur det ligger till och så vidare.

 

Talare 1 [00:28:55]: Jag tänkte på det också, Sverige är inte en isolerad ö. Hur ser det ut internationellt här? Finns det exempel i andra länder på den här typen av innovationer och omställning?

 

Talare 4 [00:29:06]: Ja alltså jag tänker vi var lite inne på det hur när det jobbas med ny mat så görs det på många olika sätt. Även när det kommer till beredskapsfrågor så är det verkligen så att nu blåser de här beredskapens vindar i många olika länder. Det tänker jag att det finns en liten risk med det också, som Elin var inne på inledningsvis att matsystemet är globalt. Då går det inte att försöka skapa egna lösningar nationellt för att hantera dem. Vi såg lärdomarna från pandemin var att det fanns de som försökte hantera vaccindoser eller också se till att man inte kunde exportera medicinteknisk utrustning och säkerhetsutrustning. Vi behöver lära oss egentligen av det.

 

Talare 1 [00:29:55]: Vad säger du, Micael internationellt?

 

Talare 3 [00:29:57]: Ja, generellt sett kan jag tycka att, tidigare har jag alltid sagt USA som ett föregångsland på många sätt. Nu vet jag inte. Men man kan säga så här vad som har varit enkelt i USA är att få stoppa ut ny mat. Novel food eller de bitarna. Och saker som precisionsfermentering har ju faktiskt gått att få ut där i USA om man säger så här då.

 

Talare 1 [00:30:20]: Kan du förklara lite vad det är?

 

Talare 3 [00:30:22]: Ja, det kan jag förklara. Förenklat är det egentligen man tar en genmodifierad mikroorganism. Man tvingar den att göra ett protein eller någonting man säger så här, typ ett vassleprotein eller en äggvita eller äggula eller någonting sådant. De proteinerna som finns där. Sen låter man dem växa i en bioreaktor och sedan efteråt så delar man upp dem igen. Den genmodifierade mikroorganismen kommer inte följa med utan man får bara det proteinet som är exakt likadant som det varit i naturen, om det kommit från en höna eller en ko eller någonting sådant. Så det är helt rent från genmodifierad uppredningstekniken där bakom. Då använder man det som en liten ingrediens. Det är ganska dyr teknologi. Men det har använts till exempel i insulin eller när du gör löpe, gör de flesta löpe som har använts idag för att göra ost görs på det sättet. På det sättet kan man då få fantastiskt bra ingredienser att blanda med annat. Men de är dyra i dagsläget. Det kommer antagligen bli mycket mycket bättre i framtiden när man får mer effektiva bioreaktorer och uppredningsprocesser. Men vill man ha någon [?? 00:31:24] ingrediens, ett fett eller någonting sådant så är det jättebra att göra på det här sättet.

 

Talare 1 [00:31:30]: Det du kallar novel food, det är då enklare i USA att få ut?

 

Talare 3 [00:31:35]: Ja det är det, det är enklare att få ut dem där än i Europa. Europeiska lagstiftning på novel food är komplex, det tar ungefär nu ska jag inte säga så här, men ungefär minst tre år att få ut en produkt som har på det sättet. Det är svårt, det är jobbigt helt enkelt. Det är mycket som ska fyllas i och mycket som ska bevisas och saker. Medan i andra länder, USA framförallt, har det varit enklare att få ut de produkterna.

 

Talare 1 [00:31:59]: Vad är det vi kommer att ha på tallriken i framtiden då de här med novel food om man kan konkretisera det lite?

 

Talare 3 [00:32:05]: Jag tror att vi kommer att ha mycket som vi ser i dagsläget, men vi kommer att ha en stor bit av nya produkter, hybridprodukter. Jag älskar hybridprodukter, man kan använda växtbaserade saker tillsammans med små ingredienser eller med andra fermenteringsteknologier så man faktiskt kan få ut en jättebra produkt som är smakrik. Just nu har många fokuserat på enkla grödor med bara en ingrediens. Men jag tror att om man blandar ihop det så kan du få en smakupplevelse som är jättebra. Det tror jag. Men jag tror också att vi faktiskt kommer äta kött i framtiden, men mindre.

 

Talare 1 [00:32:35]: Det här bygger också på att människor som är konsumenter också vill ändra sitt beteende och det här med mat väcker mycket känslor. Man vill inte få pekpinnar ovanifrån vad man ska äta. Elin, du var inne på det här med konsumtion lite grann förut.

 

Talare 2 [00:32:52]: Ja, vi har hållit på ganska mycket med att titta på just styrmedel riktat mot konsumenter och så vidare. För det är väl på något sätt en stor tröskel att vi är ganska konservativa på ett sätt, samtidigt som vi är öppna för en massa nya matinfluenser. Vi har lärt oss att äta råfisk och sushi, även om vi har åt sill tidigare. Men vi har tagit till oss nya saker. Men vi är väldigt vanestyrda. Det är vi verkligen. Vi vill ju också göra som gruppen i övrigt. Vi vill vara som alla andra, vi vill inte sticka ut. Och sedan så måste det vara gott, håller med dig Micael. Det måste vara gott, för man kan prova sådana här produkter. Det har kommit väldigt mycket dåliga växtbaserade produkter som har kommit ut på marknaden. Och så provar man dem en gång och sedan så tycker man, nej jag tycker inte om vegetariskt då som man säger. Så det där är också en [?? 00:33:39] så det måste vara gott och så måste det vara prisvärt. Det får inte vara dyrare. Så att konsumenterna måste vi jobba med och de är svåra. Men det finns massor vi skulle kunna göra där från politiskt håll också. Men där är man väldigt och det är med all rätt, folk ska verkligen själva välja vad de ska äta, det är grundläggande. Men idag har vi en matmiljö som snarare uppmuntrar oss att äta ohälsosamt än hälsosamt. Så att man kan se det som att politikerna skulle kunna hjälpa till mycket mer där att hjälpa oss att göra rätt vi som är konsumenter. För idag blir vi väldigt styrda av industrin och handeln som i princip bestämmer vad vi ska äta. Vi tror att vi är fria men vi är utsatta för väldigt mycket reklam och vi är hänvisade till det utbud som finns. Finns inte de här nya produkterna att köpa när jag går till min butik, nej, men då kan jag inte köpa dem. Så där har vi jobbat mycket med olika typer av policyförslag som både handlar om hur vi prissätter mat och hur vi informerar och hur marknadsföring vad tillåter vi där och så vidare. Det där har kommit ganska mycket på tapeten på sista tiden. Folkhälsomyndigheten och Livsmedelsverket har kommit med flera rapporter om hur vår matmiljö ser ut, alltså den miljö vi rör oss i. Vad vi har tillgång till för mat helt enkelt. Det finns ju så väldigt mycket skitmat. Jag kanske skulle lägga till en sak där. Jag tänkte på det när vi pratar om vad ska vi äta framöver så tänker jag att det är bra om det blir väldigt många olika saker. För det är också någonting i beredskap och resiliens att vi inte lägger alla ägg i en korg.

 

Talare 1 [00:35:13]: Bokstavligt talat.

 

Talare 2 [00:35:14]: Precis, bokstavligt talat. Människor är så olika. En del har inget problem med att koka sin linsgryta. Man kan laga jättehälsosam och god kost på de råvaror vi har idag. Vi behöver inte krångla till det. Men sedan finns det sådana som verkligen vill ha den här smakupplevelsen av kanske då mer köttliknande produkter och då måste vi ta fram produkter mot dem. Sen finns det de som är lata när det gäller matlagning som till exempel jag, jag vill ha något jättesnabbt att hälla i min stekpanna. Då behöver vi den typen av produkter. Så det blir farligt när vi säger konsumenter och så tror vi att det är en grupp. Utan vi är så olika och det finns utrymme för att ta fram massa olika typer av produkter som passar olika människor. Och olika situationer. Jag kanske vill ha något väldigt lätt på måndagskvällen men på lördagskvällen kan jag tänka mig att lägga lite mer tid på att laga mat och sådär. Så det är också det.

 

Talare 1 [00:36:06]: Ett tag var det en mediehype kring det här med odlat kött. Vad har hänt med det?

 

Talare 3 [00:36:12]: Jag tror att odlat kött kommer antagligen komma i framtiden. Men det är en ganska dyr process och den är svår den processen i sig själv. Sen får man också ställa det i relation till är det mer ekonomiskt hållbart eller har man andra etiska saker som man tror att det är bättre. Men jag tror att just nu, man måste få det i så fall tillräckligt effektivt och det är svårt i dagsläget att kunna ersätta något på det sättet, den köttproduktion som finns i dagsläget. Teknologierna finns, men de är inte tillräckligt billiga om jag uttrycker mig på det sättet. Där är ett problem i sig själv. Då också, likadant de måste äta någonting, de cellerna som ska göra köttet. Så då får man också säga hur man räknar in hela den cykeln där bakom. Så jag tror det är en ganska svår och komplex situation för likadant hur man får in, lite som Elin sa innan också hur får vi in kvävebalansen där bakom om vi ska ha dem växtbaserade eller ska vi ha öppna åkrar på det sättet. Frågan är så svår och komplex, i alla fall för mig så jag vet inte riktigt vad jag ska säga. Vad som är mest miljömässigt bra eller beredskapsmässigt bra om man säger så här. Jag kan inte.

 

Talare 1 [00:37:17]: Det är inte så enkelt.

 

Talare 3 [00:37:18]: Nej.

 

Talare 1 [00:37:21]: Om ni blickar framåt här lite. Hur tror ni att Sveriges konsumtion och produktion av livsmedel fungerar om säg tio år? Kommer vi då ha ett matsystem som är mer resilient och hållbart?

 

Talare 2 [00:37:32]: Det finns otroliga möjligheter så att om man försöker vara lite positiv då så skulle vi vilja, både politiskt och från industrin och från investerare och så vidare så skulle vi kunna få till det här jättebra tror jag. Vi skulle också kunna få till en export av de här produkterna också om vi ville tror jag, har många mervärden där och så vidare. Men det gäller att man vill, det kommer inte hända av sig själv. Det ser vi nu vad som händer när vi har väldigt till exempel svaga styrmedel eller inga alls på konsumtionssidan egentligen och ganska dåligt med investeringar i produktion och så vidare. Det är jätteviktigt att hela den här, som vi har sagt flera gånger men jag vill också trycka på att hela kedjan fungerar, att det verkligen kommer ut till konsument. Det blir gott och prisvärt så att någon i slutändan köper. Det behöver vi ha med oss i de här innovationsprocesserna från början tror jag. Vem tar den här produkten till marknaden? Så att man startar de diskussionerna tidigt. Jag tror vi har goda möjligheter men det krävs att vi verkligen vill och viljan är inte jättetydlig just nu i varje fall, inte politiskt.

 

Talare 1 [00:38:38]: Ja, vad säger du Micael, vad tror du?

 

Talare 3 [00:38:40]: Jag kan hålla med om det. Det enda man kanske ska lägga till där bakom det är också jag tror också mycket på innovationer också i existerande produktionskedjor. Till exempel det som jag själv håller på med att enkla gårdsbaserat för att göra fodret bättre och billigare för lantbrukarna. Det är också en bit av detta om man säger. Det är hela kedjan, precis som Elin sa. Där tror jag att man ska titta på helheten. Sen även naturligtvis slutkonsumtionsprodukten. Om vi ska ändra de matvarorna så måste, jag tjatar ju om det, de måste vara goda, annars köper man inte dem. Jag köper inte dem. En gång köper jag dem för jag är så nyfiken, men sedan köper jag inte dem fler gånger.

 

Talare 1 [00:39:11]: Det gäller nog de flesta av oss. Vad tror du Alexander, var är vi om tio år?

 

Talare 4 [00:39:16]: Jag tänker att om tio år så har vi lyckats lösa vissa av de här sakerna som vi diskuterar när det kommer till ett resilient eller en livsmedelsberedskap som vi önskar. Det är framförallt kopplat till skulle jag säga de här restströmmarna som finns i systemet. Där finns det en ekonomisk möjlighet att bygga vidare på dem, till exempel i inslaget som vi hörde här kring restvärme. Men det finns också andra typer av restströmmar när det kommer till biomaterial eller svinn eller livsmedelsavfall som vi egentligen ganska lätt skulle kunna ta hand om. Men där det fortfarande kräver det som efterfrågades, de här uppskalningsmöjligheterna för att göra det. Men också tänker jag att en av de här sakerna som jag tror vi har löst är mer kopplat till insatsvarorna också. Jag tror att när det kommer till näring så kommer vi om tio år att se att vi kan ta hand om det som hamnar i våra avlopp på ett bättre sätt och få tillbaka det ut på åkrar eller i de sammanhang där vi kan använda dem. Även olika former av biodrivmedel och så vidare. Det tror jag. Det som jag tror är utmanande som jag tänker just nu i alla fall, det är att vi ser problematiken kring att vi tappar gårdar. Om vi ska ha den här beredskapen så behöver vi ha en mångfald av både det som hamnar på tallrikarna men vi behöver också ha en mångfald av producenter. Och som det ser ut just nu så tappar vi regelbundet producerande gårdar i Sverige, som skulle kunna vara en del i den här försörjningsberedskapen.

 

Talare 1 [00:40:56]: Ja, både utmaningar och möjligheter alltså. Vi börjar närma oss slutet, men är det någonting viktigt som vi inte fått med här som ni vill ta upp?

 

Talare 2 [00:41:07]: Men jag tror kanske någonting som vi kanske inte har sagt men varit inne på, det är samarbete. Det är otroligt viktigt. Dels mellan myndigheter, för att vi har, livsmedelssystemet berör så många olika myndigheter. Vi har Jordbruksverket, Livsmedelsverket, Folkhälsomyndigheten, Kemi, Vinnova. Alltså det är så många myndigheter som är berörda. Så där behöver vi också, när vi gör policy så att vi inte gör en policy kring samhällets avfall. Då blir det en avfallsfråga när det egentligen är en resurs till jordbruket. Där behöver vi mer samarbete. Sen tror jag också samarbete genom kedjan, alltså både horisontellt och vertikalt. Att vi pratar mycket mer med varandra där. Det märker vi i våra samverkansprojekt. Ibland är det forskningsprojekt som för ihop aktörer i samma rum som, man blir förvånad över att de här inte har pratat tidigare. Så jag tror mycket mer sådan typ av samverkan och samarbete behövs också.

 

Talare 4 [00:42:02]: Jag tänkte på det också att när du frågade om det här med kopplingen mellan hållbarhet och beredskap så är det så att till viss del så finns det en win-win möjlighet och det finns starka kopplingar, men det finns också risker kopplat till det. Det vill säga att om du fokuserar väldigt mycket på en silos som Elin var inne på och du ska få till en väldigt hög avkastning av någonting, så finns det också risker med att du förbiser att du använder alldeles för mycket vatten eller att du utarmar vissa jordar och så vidare. Så man tappar perspektiv om man inte har med de andra nyttorna som vi också vill skapa.

 

Talare 1 [00:42:39]: Med de orden så har det blivit dags att runda av. Stort tack för att ni var med.

 

Talare 2 [00:42:42]: Tack.

 

Talare 4 [00:42:42]: Tackar.

 

Talare 3 [00:42:42]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:42:43]: Det här avsnittet av På spaning innovation spelades in hos Swartling Studios. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Tack för att ni har lyssnat!