Hur kan Europa ta upp kampen inom halvledarteknik?

Talare 2 [00:00:05]: Vi är ett litet land med tio miljoner invånare, vi kan inte vara världsledare på allting. Däremot så kan vi se till att vara väldigt duktiga på ett antal saker som ger oss en plats vid bordet hos de bästa.

 

Talare 4 [00:00:18]: Vi behöver ha närhet mellan produktutvecklarna och tillverkarna för att få den här optimala lösningen.

 

Talare 3 [00:00:28]: Men det är definitivt så att vi behöver vara med från Sverige i den satsning som nu görs inom den Europeiska unionen. Det har att göra med att vi ska vara en bra handelspartner. Vi ska vara högteknologiskt framstående. Och vi ska också ta chansen nu att bygga upp en starkare kompetensbas för design av halvledare. Och den möjligheten har vi nu.

 

Talare 1 [00:01:00]: Hej och välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Halvledare finns överallt runt omkring oss, i allt från mobiltelefoner, datorer och bilar till militära system, byggnader och satelliter. Halvledarteknik har också fått stor geopolitisk betydelse, där Kina försöker komma ikapp USA inom avancerade kretsar som behövs för bland annat artificiell intelligens. Hur ligger Europa och Sverige till i den globala konkurrensen? Vad behöver vi göra för att stärka säkerhet, oberoende och för att klara den gröna omställningen? Om det ska vi prata med dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg. Med oss här i studion har vi Björn Ekelund, forskningschef på Ericsson. Välkommen.

 

Talare 2 [00:01:46]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:01:47]: Och Lars Gustafsson som arbetar med industriell utveckling på Vinnova. Välkommen du också.

 

Talare 3 [00:01:52]: Tack för det.

 

Talare 1 [00:01:53]: Om vi börjar med dig Björn, vill du berätta lite kort vad du gör i din roll?

 

Talare 2 [00:01:57]: Jag ansvarar för Ericssons långsiktiga forskning inom elektronik och vad vi kallar cyberfysiska system. Vilket är teknologier som ligger i gränslandet mellan det fysiska och det digitala.

 

Talare 1 [00:02:08]: Det låter spännande, kanske får komma tillbaka till det. Lars, vill du berätta kort vad du gör en vanlig dag på jobbet?

 

Talare 3 [00:02:16]: Jag jobbar på avdelningen för industriell utveckling och där jobbar jag framförallt med olika program inom Europeiska unionen, alltså EU. Bland annat det gemensamma programmet för halvledare och elektroniska komponenter och system, Chips Joint Undertaking.

 

Talare 1 [00:02:34]: Björn, Ericsson är tillsammans med Nokia och Huawei dominerande systemleverantörer inom 5G och kommande 6G. Hur påverkas ni av de geopolitiska spänningarna?

 

Talare 2 [00:02:45]: Det finns egentligen ingen bransch idag som är opåverkad av geopolitik. Jag tror att telekombranschen eller vad ska jag säga digitala infrastrukturbranschen är väl kanske lite speciellt utsatt i det avseende att vi är beroende av globala standards. 5G är en standard som gäller i hela världen oavsett politik egentligen. Vi ser väl nu i arbetet med 6G att vi är fortfarande väldigt optimistiska att det här ska bli en sammanhållen standard som gäller i hela världen. Vi ser god vilja från alla parter så att det känns ganska bra. Sen har vi naturligtvis utmaningar vad det gäller exportrestriktioner för viss teknologi. En del av den teknologi vi använder i våra produkter kommer till exempel från USA och de har lite åsikter om vart vi får vidareexportera naturligtvis. Samma sak med ursprung av komponenter. I vissa marknader har man krav på antingen lokalt innehåll eller också att det inte får vara visst innehåll i produkterna. Så det här är naturligtvis en logistisk utmaning också för vår produktionskedja.

 

Talare 1 [00:03:46]: Som vi nämnde här, USA gör stora satsningar genom någonting som heter CHIPS Act och Kina gör också stora satsningar på halvledare och AI. Hur står sig Sverige och Europa i den globala konkurrensen?

 

Talare 3 [00:04:01]: Ja, man kan säga att vi har våra styrkeområden i Europa och det gäller då även Sverige. Så inom vissa nischer så är vi starka. Men någonting som har saknats i Europa det är tillverkning utav högpresterande processorer. Det är något som vi gemensamt i EU försöker att komma till rätta med. Det kommer ta tid, men det är uppstartat i alla fall.

 

Talare 1 [00:04:34]: Vad säger du Björn, hur står sig Europa i konkurrensen?

 

Talare 2 [00:04:37]: Jag håller med Lars. Vi har en del styrkeområden i Europa och i Sverige till och med. Du har också de här allra mest avancerade tillverkningsprocesserna och de mest avancerade processorerna de kommer primärt från, vad gäller processor så är det Taiwan som är den dominerande spelaren. Men även Korea och USA är väldigt starka. Vad det gäller de allra mest avancerade chippen så är det väldigt mycket i USA.

 

Talare 1 [00:05:02]: Ja, och under pandemin såg vi stora störningar i leverantörskedjor på grund av brist på halvledare. EU har tagit fram något som heter European Chips Act med målet att göra Europa oberoende av globala värdekedjor. Lars, vill du berätta vad är det här för någonting?

 

Talare 3 [00:05:21]: Chips Act det kan man säga det är en sorts europeisk lag. Den är precis som andra så kallade acts framförhandlad mellan EU-kommissionen, medlemsländerna och EU-parlamentet. Ett utav syftena är att komma till rätta med att vi har en relativt begränsad andel av den totala världsmarknaden på halvledare. När Chips Act och förhandlingen startades upp så uppskattades det till att vi i Europa har ungefär tio procent av värdet utav tillverkning av halvledare. Målet är att 2030 nå upp till 20 procent utav den totala världsmarknaden. Det låter som en fördubbling, men det är det faktiskt inte. Den här marknaden växer så pass snabbt. Det är snarare så att vi måste upp tre gånger så mycket i produktion för att uppnå 20 procent av världsmarknaden. Det gäller alla typer av halvledare. Det finns betydligt många fler typer än de här högpresterande processorerna, det ska man vara medveten om då.

 

Talare 1 [00:06:37]: Björn, är ni involverade i det här arbetet på något vis?

 

Talare 2 [00:06:40]: Ja, naturligtvis är vi det. Vi deltar också i forskningssamarbete nu som finansieras via det här Chips Joint Undertaking. Ericsson är ett globalt företag så jag har i min verksamhet även projekt som ingår i det amerikanska CHIPS Act, som tyvärr är ett ganska mycket mer ambitiöst program.

 

Talare 1 [00:06:58]: Ja, och det är då en fråga. Är det här tillräckliga satsningar och kommer EU nå de här målen som man har satt upp? Du antyder att det är för lite Björn.

 

Talare 2 [00:07:09]: Ja, alltså jag skulle säga att amerikanska och europeiska Chips Act skiljer sig ganska väsentligt åt. Kanske inte i så att säga marknadsförda belopp men i hur de genomförs. Amerikanska CHIPS Act kom väldigt snabbt till stånd, det var väl mer eller mindre ett presidentdekret bara. Medan det var en ganska lång process i Europa för att få den på plats. Det har att göra med EU:s uppbyggnad och den beslutsprocess man har. Sen är det så att de här 50 miljarderna dollar som amerikanska CHIPS Act består av är i princip alltihopa nya pengar. Medan av de 40 miljarder euro som då europeiska Chips Act består av, så är det kanske bara tre, fyra miljarder nya pengar. Resten är sådant som förväntas komma från industri, från medlemsländer och så vidare.

 

Talare 1 [00:07:58]: Vad säger du Lars, Vinnova och Sverige är också med på ett hörn i det europeiska initiativet.

 

Talare 3 [00:08:05]: Ja, precis. Det finns ju flera mål. Jag nämnde ett utav dem, att öka produktionen upp till 20 procent av det totala marknadsvärdet inom halvledare. Att vi rör oss åt det hållet, det tror jag absolut kommer att hända under de närmsta åren. Viktigast kanske ändå är nätverkandet och förstärkningen av kompetens, som kommer utav att vi gemensamt bygger upp infrastrukturer för forskning och innovation riktat till företag, framförallt småföretag som har möjlighet att dra nytta utav satsningarna på ny teknologi. Det är bland annat för högpresterande processorer. Det är också för paketering utav halvledare. Det kan låta lite tråkigt. Varför ska man slå in halvledare? Jo, det är så att man sätter ihop system av flera olika typer utav kretsar. Bland de aktörer som är mest avancerade här det är NVIDIA. Ericsson är faktiskt också väldigt avancerade. Men vi har i Europa väldigt få och väldigt små anläggningar för att bygga ihop system. Och det kommer nya teknologier för att integrera ihop sådana här system, så det är viktigt.

 

Talare 1 [00:09:35]: Ni var inne på det här att idag dominerar Taiwan produktionen av halvledare och amerikanska NVIDIA inom högpresterande processorer som behövs för AI till exempel. Men kommer den här dominansen bestå? Vad tror ni om det?

 

Talare 2 [00:09:54]: Det är väl svårt att sia, särskilt om framtiden som man brukar säga. Man ska komma ihåg att den situation vi har idag har byggts upp under väldigt lång tid. Taiwans situation och position inom halvledarbranschen har de byggt under 40 år. Med mycket medveten strategi från taiwanesiska statens sida. Partnerskap, allianser, otroligt väl en väldigt väl genomförd strategi. Att kopiera den gör man inte i en handvändning. Sen är det också så ska man komma ihåg att Taiwans dominans på handledarområdet är också en slags livförsäkring. Det gör att de har väldigt många kompisar runt om i världen om de skulle bli under tryck eller till och med angripna. Utan den dominansen så hade de kanske inte varit lika viktiga att försvara för andra. Så för Taiwan har det här varit en väldigt väldigt viktig fråga. Sen vad det gäller avancerade processorer så har även det tagit lång tid. Jag menar NVIDIA är inget nystartat företag. De har hållit på med sådana här processorer i 40 år eller kanske 30. Men vi har andra också. Vi har Europeiska Arm som är en stor aktör, som vi nu ser växer snabbt in i till exempel PC-segmentet som har varit Intels monopol i många år. Så nog finns det hopp om att vi kan bygga den sortens företag i Sverige också eller Europa ska jag säga. Jag ska inte säga att inte Sverige kan göra det heller. Men det tar tid. Det här är inget man bygger över en natt.

 

Talare 1 [00:11:28]: Vi hörde om de geopolitiska spänningarna och att det kan vara en livförsäkring säkerhetsmässigt. En annan aspekt är att halvledarteknik kan spela en roll för den gröna omställningen. Hur då Lars?

 

Talare 3 [00:11:40]: Om vi börjar med att det finns väldigt många olika typer utav halvledare. En klass brukar kallas för krafthalvledare. Det är då inte processorer som sitter i datorer för att utföra beräkningar men de finns också i datorer. De finns definitivt i datorhallar och det är en explosionsartad utveckling av nya etableringar, bland annat beroende på de framgångar som finns inom artificiell intelligens både på hårdvarusidan och på algoritmssidan. Vad är det här för några typer av halvledare? Jo, de behövs för att göra omvandlingar från till exempel växelström till likström och från olika spänningar. De finns överallt. De finns i våra mobiler, de här lite mindre typerna av kretsar. Men de finns också i väldigt stora system. Det här är mycket viktigt för möjligheten att ställa om till en mer energieffektiv elektrifierad framtid. Så jag ska ta ett exempel här nu vad det kan innebära. När Tesla kom ut med sin modell 3 2018. Då hade de beslutat att satsa som första bilföretag på kiselkarbidbaserade MOSFET-kretsar för en energiomvandling som kallas för inverter. Det gjorde att när de kom ut med den modellen så visade det sig att de låg 20 procent bättre till än sina konkurrenter vad gäller räckvidd. De köpte upp en hel årsproduktion från ST. Det är ett europeiskt bolag som har utvecklat de här kretsarna. De var de första som använde kiselkarbid. De fick en 20 procentig förbättring på sin produkt jämfört med sina konkurrenter. Det här är en viktig del av den gröna omställningen. Räknar man om det här till megaton, om man nu tänker sig hela energisystemet, inklusive kraftöverföring, laddsystemet för elfordon, så är det enormt mycket effektivisering som vi har framför oss. För det finns andra teknologier som är under utveckling som är ännu mer effektiva än kisekarbidkretsar. Men det finns utmaningar, bland annat detta med paketering utav dem som vi har nämnt tidigare. Så det rör sig, alltså globalt sett så är det frågan om hundratals megaton minskning utav koldioxidutsläpp. Förutsatt att vi skulle ha ungefär samma system som vi har idag. Det är en mycket viktig del utav den gröna omställningen. Så det är inte bara batteriteknik som är viktigt. Det finns andra teknologier och krafthalvledare spelar definitivt en viktig roll i framtiden.

 

Talare 1 [00:14:39]: Vad säger du Björn, hur tänker ni kring hållbarhetsfrågan?

 

Talare 2 [00:14:42]: Det är helt centralt. Strömförbrukning hos Ericsson-produkter är en nyckelparameter. Det är något vi jobbar jättemycket med. Vi räknar på både vårt koldioxidavtryck vad gäller produktion av utrustning, men också sedan i drift naturligtvis. Jag håller med Lars, det här med kraftelektronik är ofta ett lite förbisett område som är väldigt väldigt viktigt och som ingår i väldigt mycket. Allt från mobiltelefonladdare till fordon. Men man ska också komma ihåg att grön omställning och reduktion av koldioxidavtryck och så vidare handlar också väldigt mycket om intelligens. Att systemen ska vara intelligenta, de ska inte jobba när de inte behöver, de ska kanske hitta bästa vägen och andra sådana här saker. Det åstadkommer man idag med programvara och programvara kör in processor som är halvledare. Så att det finns med överallt och halvledare är helt centralt för den gröna omställningen.

 

Talare 1 [00:15:37]: Någonting det har rapporterats om är att AI förbrukar väldiga mängder energi och att de här stora techbolagen i USA till och med har planer på att börja med egen kärnkraft. Det säger någonting om utmaningarna.

 

Talare 2 [00:15:50]: Ja, AI är kanske inte det som driver den gröna omställningen som sådan. Inte den typen av generell AI i alla fall som många av de här datacentren sysslar med. Men jag vill nog påstå att till exempel det sätt vi på Ericsson använder AI i våra produkter det handlar ofta om att minska energiförbrukningen faktiskt.

 

Talare 1 [00:16:12]: Kan ni ge lite konkreta exempel? Vilka styrkeområden finns inom Sverige inom halvledarområdet?

 

Talare 2 [00:16:18]: Ja, alltså vi har många. Vi har om jag tänker nu kanske mer på vår akademi så har vi många väldigt starka forskarteam, men de är ganska små. Forskningsmedel för den här typen av forskning har krympt. Den var ganska stor på 90-talet, men sedan dess har den successivt krympt. Jag är jätteglad nu att vi har fått till, dels har vi Chips Joint Undertaking nu som Vinnova administrerar. Sen har vi också SSF har haft utlysningar. Så akademi Sverige har fått en del pengar nu på sistone för den här typen av forskning vilket är otroligt glädjande. Så vi kan bygga på de forskarteam vi har. Där finns ett helt spektrum, allt ifrån avancerade processorarkitekturer till kraftelektronik, exotiska material, jag menar kiselkarbid är kanske inte så exotiskt längre, det kommer nya nu.

 

Talare 1 [00:17:15]: Exotiska material?

 

Talare 2 [00:17:16]: Ja, alltså udda, ovanliga [skratt 00:17:18]. Det finns många intressanta, alltså det är inte bara kisel vi talar om. Det finns galliumnitrid, galliumarsenid, kisel, germanium. Det finns många sådana här blandmaterial som lämpar sig väl för att göra avancerade halvdelar av. Där är vi ganska duktiga i Sverige. Så jag tror vår spets kanske ligger mer i de här lite mer nischteknologierna. Vi går nog inte head to head med forskningscentren i USA som jobbar på stora processor arkitekturer. Däremot kan vi hävda oss väldigt väl inom kanske mer specialiserade områden.

 

Talare 1 [00:17:55]: Ja. Vi ska få höra på en intervju här. John Swartling har för vår räkning träffat Maria Månsson som är biträdande programchef för det strategiska innovationsprogrammet Smartare elektroniksystem.

 

Talare 5 [00:18:13]: I Sverige finns över 3 500 företag som tillverkar kretskort, komponenter och produktutvecklar. Själva kärnan i elektronikbranschen. Men sen finns det en större grupp företag, 8 000 stycken, som är beroende av och använder elektronik i sina produkter.

 

Talare 4 [00:18:33]: Ofta kallar inte de sig för elektronikföretag utan kanske är biltillverkare eller telekomtillverkare eller liknande.

 

Talare 5 [00:18:44]: Maria Månsson är biträdande programchef för Smartare elektroniksystem och är ett strategiskt innovationsprogram.

 

Talare 4 [00:18:52]: Det är ju nästan alla branscher som har elektronik i sina produkter. Då har vi flaggskeppen och det är telekom då med kanske Ericsson i förarsätet. Men vi har hela fordonsindustrin. Vi har automation och robotik. Men vi har också något som vi är väldigt stolta över alltså medicinteknikområdet är ju oerhört framgångsrikt i Sverige, har mycket elektronik i sig. Försvar. Byggbranschen. Men man ska inte glömma att i basnäringarna, alltså skog och gruva, finns det också väldigt mycket intelligens idag. Egentligen de allra flesta branscher har gjort sina produkter mer intelligenta. För att kunna göra det så måste man ha elektronik och dess mjukvara.

 

Talare 5 [00:19:41]: En gång i tiden, för länge sedan på 70-talet, hade produkttillverkarna det mesta i sina egna fabriker. Riktigt så ser det inte ut längre. I Sverige finns idag 600 elektroniktillverkare och de flesta är så kallade legotillverkare och tillverkar åt produktägarna.

 

Talare 4 [00:20:00]: På den tiden så behövde man bara gå till avdelningen bredvid och snacka med folket för att förstå vad de behövde. Men idag så behöver man prata med ett annat bolag så att det kräver mycket kompetens både att kommunicera, att upphandla och förstå varandra så att man hamnar rätt och får ut en produkt som är med god kvalitet och till rätt pris och så vidare.

 

Talare 5 [00:20:28]: Hur viktig är produktion av elektronik i Sverige?

 

Talare 4 [00:20:32]: Det är jätteviktigt. Därför att vi behöver ha närhet mellan produktutvecklarna och tillverkarna för att få den här optimala lösningen. Det är en värdekedja vi pratar om. Där det är väldigt många inblandade och ju bättre man förstår varandra och kommunicerar bra tillsammans och förstår varandras krav och varandras möjligheter, desto bättre blir slutprodukten. Men det är också viktigt för det här med den geopolitiska situationen vi har idag. Men specialisering skulle jag säga, det är väl nyckeln för det här att man behöver specialisera sig för att bli så vass som krävs i en komplex värld.

 

Talare 5 [00:21:25]: Produktionen av halvledare sker främst i Asien och i USA. Men vilka möjligheter har vi i Sverige inom halvledare ur ett europeiskt och globalt perspektiv?

 

Talare 4 [00:21:37]: Vi har historiskt sett låtit det försvinna att bygga halvledare, det är ganska mycket som produceras på väldigt få ställen. Vi vet nu att det där var kanske inte en helt resilient modell. Den fungerar så länge det inte händer någonting i världen och plötsligt händer det saker i världen och vi behöver kunna försörja oss själva. Här behöver man fatta väldigt mycket strategiska beslut. Om vi tittar på Sverige så har vi ett antal spetsområden där vi borde bygga vidare i kombination med de spetsområden som vi kan se i resten av Norden, men också i hela Europa, så finns det väldigt mycket spets att bygga vidare på. Vi kanske inte ska vara bäst på allt, men vi ska vara bäst på tillräckligt mycket för att vara en bra handelspartner. Jag tycker också att vi ska lära, man kan bara titta på Sydkorea och Taiwan. De har fattat ett beslut, det var inte jättelänge sedan. De bestämde sig för vad de skulle bli bra på. Och så blev de det. Det gick ganska fort. Det krävs en vilja och ett beslut och att man satsar. Det går. Vi kan också, om vi vill.

 

Talare 1 [00:23:12]: Ja, vad är era tankar efter att ha lyssnat på Maria här? Hon säger att det går bara viljan finns, Lars.

 

Talare 3 [00:23:21]: Ja men precis. Hon har helt rätt i att för Taiwan så har det varit ett strategiskt val för landet att bygga upp en väldigt omfattande industri. Björn var inne på det tidigare, det har varit inte bara av ekonomiska skäl utan också säkerhetspolitiska för det landet. Vi kanske inte har det behovet, vi har ett medlemskap i NATO, vi kanske återkommer till det vad det kan innebära just när det gäller halvledare. Men det är definitivt så att vi behöver vara med från Sverige i den satsning som nu görs inom den Europeiska unionen. Det har att göra med att vi ska vara en bra handelspartner, vi ska vara högteknologiskt framstående. Och vi ska också ta chansen nu att bygga upp en starkare kompetensbas för design utav halvledare. Den möjligheten har vi nu genom Chips Joint Undertaking. Vi kommer då under början av nästa år att lansera ett center som kommer att stötta småföretag med utbildning, med insatser för att höja kompetensen hos mindre företag men även industriföretag, olika typer av utbildningar och också designkompetens. Det tror vi är en viktig komponent då för att vässa Sverige tillsammans med andra länder. Bland annat våra nordiska grannar. Så ja, vi har spännande saker framför oss.

 

Talare 1 [00:25:11]: Vad säger du Björn? Några kommentarer?

 

Talare 2 [00:25:13]: Just det här med kompetens är jätteviktigt för Sverige. Jag tror inte det är realistiskt att vi ska ha hit några sådana här megafabriker för de senaste halvledarteknologierna i Sverige. Det är så enkelt att Sveriges ekonomi inte är stor nog att härbärgera den typen av jättestora verksamheter, kapitalintensiva verksamheter. Däremot så behöver vi kompetens. Jag tänker ibland på den utveckling vi har sett inom mjukvara. Jag tycker det är lite roligt att se historiskt hur Ericssons så att säga vandring mot det här från elektronik till programvara till mikroelektronik nu och halvledare. Den vandringen har Ericsson genomgått. Vi började på slutet på 70-talet då AXE-växeln kom, de här gamla relästyrda växlarna som var en jätteprodukt för Ericsson en stor exportsuccé och så vidare ersattes av elektronik. Sen successivt om man tittar på bemanningen på Ericsson alltså ingenjörskadern på Ericsson har övergått från att vara mekanik till elektronik till mjukvaruingenjörer. Det är samma vandring nu som till exempel bilindustrin tar, som har gått från en rent mekanisk verksamhet till mer elektrisk och nu anställer alla biltillverkare mängder med programvaruutvecklare. Jag tror nästa steg även för bilindustrin är halvledare. För att det kommer att bli en sådan, det är en sådan central del i fordonet som kommer att definiera fordonets egenskaper, dess konkurrenskraft och så vidare. Jag tror att vissa branscher som vår då till exempel, den ligger helt enkelt bara lite före. Jag tror att det är ett gyllene ögonblick nu att börja bygga den här kompetensen i Sverige kring halvledare. För att den kommer, idag är det kanske bara några tusen företag som behöver den om vi säger så, men om tio år så kommer många många fler att behöva den. Då är det för sent att börja, så det är helt rätt att börja nu.

 

Talare 1 [00:27:21]: Du säger att Sverige inte kommer att få megafabriker. Men till exempel i Tyskland finns det initiativ där man har haft statlig finansiering av anläggningar med statliga stöd i alla fall. Till exempel TSMC har någon fabrik. Behöver Sverige göra något liknande?

 

Talare 3 [00:27:43]: Ja, om vi säger så här den anläggning som nu är påbörjad, bygget har påbörjats i Sachsen utav TSMCs anläggning och de har ett nära samarbete med bland annat NXP som är ett europeiskt halvledarföretag som jobbar väldigt mycket med fordonsindustrin. Det är en halvledarfabrik som bygger på etablerad teknologi. Så det är kiselkarbidkretsar som man tillverkar delar till ska man säga, substrat och annat. Behöver vi det i Sverige? Till att börja med för att vi ska kunna göra det så måste det finnas stöd hos någon myndighet att legalt kunna göra det. Det vet jag att Tillväxtverket tittar på så det är en utav grundförutsättningarna. Sen måste det finnas i sådana fall en politisk vilja. Jag håller med Björn som tidigare sa att de här jätteanläggningarna, för att Intel har fått ett avtal med tyska staten och Sachsen och det avtalet har enligt media en omfattning på ungefär 120 miljarder kronor för en anläggning som påminner om de anläggningar som Intel bygger i USA. Det är väldigt mycket pengar. Vi kanske inte ska sikta på det ens, men det finns andra typer av teknologier som kanske inte kräver så mycket kapital. Det skulle vara möjligt i Sverige och det finns nischade företag. Ett företag som har investerat nu tillsammans med naturligtvis ett antal ägare det är SweGaN som har ett produktionscenter i Sverige för framförallt kretsar för hög frekvens. Då kan jag passa på att säga att de här krafthalvledarna, teknologin för dem kan också användas för högfrekvenssystem som då används för radio, bland annat i 5G och 6G, men också för militära tillämpningar, för radar. Så det här är ett företag som satsar på produktion i Sverige utav den typen av komponenter och det är inte alls lika mycket omfattning som de här Intel-fabrikerna.

 

Talare 1 [00:30:15]: Man kanske inte ska fråga ett företag om statliga stöd, men vad säger du Björn, behövs det några initiativ på nationell nivå?

 

Talare 2 [00:30:24]: Nej, jag tror från Ericssons sida att vi inte är ute efter några stödpengar. Utan vad vi snarare vill är att man satsar i forskning och utveckling, utbildning förlåt mig, forskning och utbildning. Så att vi bygger en stark kompetenspool i Sverige. Så att Sveriges konkurrenskraft i stort stärks och att vi bäddar för den här, kanske inte säga revolution men evolution av svensk industri, där halvledare blir en allt mer central komponent. Jag hade gärna sett att Sveriges deltagande just i Chips Act och Chips Joint Undertaking, att det var större.

 

Talare 1 [00:31:11]: Lars, håller du med om det, borde det vara större?

 

Talare 3 [00:31:14]: Ja, om man tittar på oss som land och den industristruktur vi har och antalet startups inom halvledare så borde vi ha det. Det är förstås i slutändan en politisk prioritering. Men om man tänker så här att det som är viktigt för Sverige det är kompetens och vi kan inte enbart förlita oss på att vi kan utveckla den här kompetensen nationellt. Vi behöver samarbeten, det är A och O. Vi måste få jobba med de allra allra bästa i Europa för att ta fram nya system och förstå vad som är på gång, så att både stora och små företag och även akademin i Sverige kan positionera sina styrkor men också samarbeta för att, ska vi säga, kunna lyfta sig inom de områden som man inte själv är så stark inom. Då är det här programmet Chips Joint Undertaking väldigt viktigt. Och ja, vi är underfinansierade i Sverige jämfört med liknande länder som Finland och Österrike till exempel. De har mycket mer finansiering statligt i de satsningarna inom Chips Joint Undertaking. Men någonting jag skulle säga som är väldigt bra här med vad som har hänt senaste året, det är då att Sverige har lyckats komma med med ett antal universitet i en utav de så kallade pilotlinorna i Chips i EU.

 

Talare 1 [00:32:43]: Vad är en pilotlina?

 

Talare 3 [00:32:44]: En pilotlina, det är alltså en testmiljö kan man säga. Alltså en pilot är någonting som kör framåt, det är ingenting som är klart utan det är möjligheter att testa ny teknologi i ett avancerat sammanhang. På EU-nivå så har vi då gemensamt kommit fram till att den här europeiska infrastrukturen, den behöver vi samarbeta kring för att bygga upp. Den kostar för mycket för varje nation. Så gör vi det här gemensamt och vi tillgängliggör den för alla medlemsländers företag och för all del också forskare på universitet så har vi otroligt mycket att vinna. Det är någonting som är helt nytt i Europa, alltså att vi har den här gemensamma infrastrukturen. Jag kan säga att vi inte har den, vi kommer att ha den. Vi håller på att strukturera upp den här satsningen. Men den kommer att synliggöras under nästa år 2025, det är så nära i tiden.

 

Talare 2 [00:33:41]: Jag tror Lars var inne på något väldigt viktigt här med spets och att vara en bra partner. För att vi är ett litet land med tio miljoner invånare, vi kan inte vara världsledare på allting. Däremot så kan vi se till att vara väldigt duktiga på ett antal saker som ger oss en plats vid bordet hos de bästa. För att ska vi komma i kontakt med och kunna samarbeta med de bästa forskarteamen, och kanske också de bästa företagen runt om i Europa och i världen, så måste vi ha något att komma med. Vi måste ha något som de vill ha. Så därför tror jag och det tycker jag är jättepositivt nu att det sätt som regeringen nu ser på forskningsfinansiering där man prioriterar spets och excellens lite mer än tidigare, det är väldigt positivt för det kommer att stärka Sveriges position.

 

Talare 1 [00:34:33]: Lars, du nämnde förut Sveriges inträde i NATO. Vilken roll spelar det i det här sammanhanget?

 

Talare 3 [00:34:43]: Om man säger halvledare är teknologier som kan användas för många olika typer av ändamål. Svensk försvarsindustri och även europeisk försvarsindustri är naturligtvis beroende på halvledare. Man kan se i Ukraina-kriget att elektronik, även konsumentelektronik kan användas för att bygga drönare och ganska avancerade vapensystem. Så det är viktigt att ligga långt framme. Och här har Sverige en roll att spela. Och halvledare är viktiga inom säkerhetspolitiken. Det här kommer att växa. Det finns planer på att öppna upp för tydligare så kallade dual use på EU-nivå under nästa programperiod som det heter.

 

Talare 1 [00:35:45]: Det är då dubbelanvändning, alltså att innovationer eller applikationer ska användas både till militära och civila ändamål.

 

Talare 3 [00:35:53]: Ja.

 

Talare 1 [00:35:53]: Björn, vad är er koppling till det här området?

 

Talare 2 [00:35:56]: Alltså vi gör inga militära produkter, den delen som gjorde det den sålde vi till Saab för väldigt länge sedan. Men i takt med att till exempel amerikanska regeringen har gjort allt mindre skillnad mellan militär och civil teknik och egentligen bara pratar om strategisk teknik idag så faller även våra produkter under den definitionen. Så att våra produkter är på något vis dual use redan från början.

 

Talare 1 [00:36:29]: Vilka framsteg förväntas inom halvledarteknologi inom de kommande åren? Vad händer på det här området?

 

Talare 2 [00:36:36]: Jag tror Lars var inne på något jätteviktigt. Det här med byggsätt och mekanisk sammansättning och avancerade monteringsmetoder. Där händer jättemycket. Det är ett område som jag tror har varit underskattat i väldigt många år. Men i takt med att Moores lag blir allt svårare att, det blir svårare och svårare att hålla takten med Moores lag ska jag säga, nu inom halvledarteknologin som sådan när man börjar komma ner i höll på att säga enstaka atomers dimensioner, så måste man hitta nya metoder för att fortsätta den här prestandaförbättringen som på något vis man kan. Då sker det ofta i form av hur man bygger de här mekaniskt. Man kan lägga chippen ovanpå varandra, man kan hitta på, man kan lägga dem ansikte mot ansikte, man kan lägga dem vid sidan om varandra, man kan kombinera olika material i samma, alltså det finns väldigt mycket att göra där, väldigt mycket spännande innovation.

 

Talare 3 [00:37:35]: Sen skulle jag nog vilja lyfta in där också kvantdatorer. Ett sätt så att säga att konfigurera upp kvantdatorer är att använda sig av chips eller halvledare, speciella typer av halvledare. Det är en väldigt speciell nisch. Det är en del av Chips Joint Undertaking, en ganska liten del och det ska det nog vara. För det ligger ganska långt fram i tiden att ha fungerande kvantdatorer. Men det är en mycket viktig och strategisk satsning som behöver utformas gemensamt i Europa.

 

Talare 1 [00:38:12]: Vi hinner kanske inte gå in här på exakt vad kvantdatorer är men det är en helt ny typ av princip för datorer.

 

Talare 3 [00:38:21]: Ja, exakt. På kvantnivå [skratt 00:38:24].

 

Talare 1 [00:38:24]: Ja [skratt 00:38:24].

 

Talare 3 [00:38:25]: Istället för ettor och nollor, någon typ av gråskala kan man säga när man avgör om hur kretsarna ska byggas eller hur man ska använda sig av ett datasystem. Och snabbt ska det vara.

 

Talare 1 [00:38:38]: Snabbt ska det vara, ja. Apropå tid så börjar vi närma oss slutet. Men om jag får ta en avslutande fråga här. Om ni vill vara lite visionära och blicka framåt var befinner vi oss om säg tio år? Vilka är de stora strukturella förändringarna vi kommer att se? Vad tror du Björn.

 

Talare 2 [00:38:58]: Ja, det är som sagt svårt att sia särskilt om framtiden. Jag tror vi kommer att ha om tio år, jag är osäker på om Europa kommer att förmå att komma upp till de här 20 procent global marknadsandel. För det är också så att även om vi har produktionskapaciteten så sker ju, man tar inte marknadsandelar bara sådär. Utan det här sker under konkurrens. Vi är ju efter på lärkurvan inom ett antal områden. Men jag tror definitivt att vi har i Europa ökat vår, vi har fört fram våra positioner inom halvledarteknologin utan tvekan. Det kan också vara så att vi tack vare nu chips fund finansiering av startups, utökat utbildningssystem och så vidare har ett antal spännande startups som kanske till och med hunnit växa till sig lite grann då. Så jag är ganska optimistisk om halvledarframtiden i Europa.

 

Talare 1 [00:39:56]: Vad säger du Björn, eller Lars förlåt?

 

Talare 3 [00:40:00]: Jag skulle vilja lägga till där. Om vi tar ett styrkeområde som finns i Europa, det är att fungera som underleverantör till den mest avancerade industrin vad det gäller halvledare. Vi har Europa ASML som ett nederländskt företag som har ett stort ekosystem i Europa med många många många underleverantörer. Det är de som är huvudleverantör till TSMC och Intel när det gäller deras mest avancerade noder. Vi har styrkeområden där vi absolut är i världsklass i Europa. Kan vi utnyttja dem så finns det en ganska ljus framtid. Teknologi behövs. Det behövs också kapital och mod. Jag tror att det kommer att finnas investerare som vill investera stort i teknologi som har en bas i Europa, men som vi tidigare var inne på det är väldigt svårt att ta fram totala lösningar med bara europeisk teknologi. Så därför finns det grogrund för att open source, som är ett fenomen som har fungerat väldigt väl inom mjukvara, att open source, definitioner på hur man bygger kretsar, kan bli stort i världen. Och Europa ligger ganska bra positionerat där. Både för kretsar som används för Internet of Things och också avancerade processorer. Det tror jag är något som vi kommer att se i mycket större utsträckning, vad sa du om tio år.

 

Talare 1 [00:41:46]: Ja.

 

Talare 3 [00:41:47]: Ja, det tror jag.

 

Talare 1 [00:41:49]: Men det låter ändå på er båda som att det finns hopp om framtiden även för vår del av världen.

 

Talare 2 [00:41:55]: Absolut.

 

Talare 3 [00:41:56]: Absolut.

 

Talare 1 [00:41:58]: Med de orden har det blivit dags att runda av. Stort tack för att ni var med.

 

Talare 2 [00:42:02]: Tack själv.

 

Talare 3 [00:42:02]: Tack för att jag fick komma.

 

Talare 1 [00:42:05]: Det här avsnittet av På spaning innovation spelades in hos Swartling Studios. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Tack för att ni har lyssnat.