Deeptech-bolag tar fram lösningar för framtidens samhälle

Sara Wallin [00:00:04]: Vi behöver nya djärva revolutionernade idéer i världen idag för att lösa stora hållbarhetsproblem men också skulle jag vilja säga om man tittar för Sverige, så är det för Sveriges oberoende och säkerhet, att vi behöver få fram de här idéerna när i Sverige.

Anna Bergstrand [00:00:21]: Och det handlar ju om att ta fram disruptiva lösningar på det som är våra verkligt angelägna utmaningar i samhället. De här företagen de har ju förmåga och potential att helt omvälva och förnya industrier och helt enkelt bidra till Sveriges och Europas konkurrenskraft.

David Sonnek [00:00:40]: En ganska lång period av teknisk stabilitet håller på att brytas upp och nya lösningar kommer in där det fortfarande inte är riktigt säkert vilken teknisk lösning som kommer att vinna. Det är lite skrämmande men också väldigt spännande och innebär en massa möjligheter. Så det kommer att vara lite rörigt men väldigt spänannde ett antal år framåt.

Daniel Holmberg [00:01:01]: Hej och välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Deep-tech bolag som bygger på avancerad forskning och teknik så som syntetisk biologi, kvantteknik och artificiell intelligens kan bidra till helt nya lösningar som förändrar samhället och ekonomin. Hur kan vi se till att det finns bra möjlighet för deep-tech bolag att starta och växa i Sverige? Hur ser utmaningarna och möjligheterna ut? Om det ska vi prata med dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg. Och med oss här i studion har vi Sara Wallin, VD för stiftelsen Chalmers tekniska högskola. Välkommen!

Sara Wallin [00:01:42]: Tack så mycket!

Daniel Holmberg [00:01:41]: Och David Sonnek, VD för Navigare Ventures, välkommen!

David Sonnek [00:01:47]: Tack så mycket!

Daniel Holmberg [00:01:47]: Och Anna Bergstrand, som arbetar med de här frågorna på Vinnova, välkommen du också!

Anna Bergstrand [00:01:53]: Ja tack så mycket.

Daniel Holmberg [00:01:55]: Och vi kommer väl in på kanske lite mer hur ni jobbar med de här frågorna. Men jag tänkte ändå att vi kanske ska börja med; alla lyssnare kanske inte är bekanta med vad deep-tech är för något egentligen, vad säger du Anna, kan vi ge någon beskrivning?

Anna Bergstrand [00:02:11]: Ja men deep tech det handlar om innovation utveckling och tillämpning av de senaste framstegen inom forskning och teknik och det handlar ju om att ta fram disruptiva lösningar på det som är våra verkligt angelägna utmaningar i samhället. De här företagen de har ju förmåga och potential att helt omvälva och förnya industrier och helt enkelt bidra till Sveriges och Europas konkurrenskraft.

Daniel Holmberg [00:02:40]: Vad säger ni andra, David?

David Sonnek [00:02:45]: Jag håller absolut med och jag tror att det är viktigt att komma ihåg att många av de här bolagen, eller de flesta av de har bolagen drivs av att vetenskapliga framsteg tar sin form i de här bolagen.

Daniel Holmberg [00:02:53]: Sara?

Sara Wallin [00:02:54]: Ja nej men jag håller helt med och vi behöver nya djärva revolutionernade idéer i världen idag för att lösa stora hållbarhetsproblem men också skulle jag vilja säga om man tittar för Sverige, så är det för Sveriges oberoende och säkerhet, att vi behöver få fram de här idéerna när i Sverige. Och de här forskarna som David pratar om behöver forska här i Sverige för att få fram idéerna här.

Daniel Holmberg [00:03:23]: Och ja du nämnde säkerhet här men inom några andra särskilda områden där deeptech-bolagens bidrag till innovation behövs?

Sara Wallin [00:03:32]: Ja absolut i många av de problemen vi står inför här och nu, allt ifrån det du nämnde också tror jag också om hållbarhetslösningar och artificiell intelligens som man tror kan skapa lösningar där men också bioteknik, materialvetenskap är någonting som vi ser nu på Chalmers som växer fram som ett stort område som kan vara lösningar på många av våra hållbarhetsproblem. Och sen är det just att det här går över gränser på ett helt annat sätt än det har gjorts förut så det är ingen nisch inom vetenskapen utan att man hittar nya sätt att lösa problem över gränser, över olika forskningsdiscipliner och gränser. Där tror jag att vi har de största fantastiska lösningarna framåt på världens problem.

Daniel Holmberg [00:04:25]: En fråga är också, hur kommer deep-tech bolag till, alltså hur ser processen ut, börjar vi med ett forskningsresultat, är det forskare på universitet som startar de här?

Sara Wallin [00:04:37]: Om vi har en professor inom ett spetsområde som driver fram nya lösningar, och samtidigt också har en förmåga att ta de här lösningarna från labb-bänken och ut till samhället där den faktistk gör nytta. Vi har exempel på sådana proffessorer på Chalmers som dels skapar egna lösningar, driver spetsforskning, tar doktorander som är runt och inspireras av deras lösningar och också är med och driver bolag runt de här revolutionernade teknikframsprången. Och just den grunden i deep-tech ser vi att den är otroligt viktig för att vi ska kunna få fram den typen av bolag här i Sverige. Proffessorerna är viktiga, doktoranderna är minst lika viktiga skulle jag säga som tar det från labb-bänken och ut på marknad.

Daniel Holmberg [00:05:26]: Du berörde Sverige här, hur ligger Sverige till i ett internationellt perspektiv, vad säger du David?

David Sonnek [00:05:34]: Jag tror att vår forskning är av internationell väldigt hög klass. Och vi har ett antal forskningsgrupper som är i internationell spets. Sen har vi kanske tappat lite i vår förmåga att få ut den här spetsforskningen till företagen. Både tekniköverföringen till stora bolag med också framförallt bolagiseringen av den här tekniken. Och med tanke på att vi har en sådan start-up kultur i övrigt så är det lite tråkigt att just de här deep-tech företagen har halkat lite efter.

Daniel Holmberg [00:06:06]: Och varför har de halkat efter?

David Sonnek [00:06:09]: Jag tror att vi har haft en lång period där det har varit väldigt lönsamt att investera i tillämpningar av befintlig teknik. Så mycket av riskkapitalet har sökt sig dit. Sen kan det också vara så att vi inte riktigt har satsat på, i samhället, att föra ut forskningsresultaten till företagande. Vi har kanske tycker jag som investerare, slutat forska lite för tidigt. Så att vi som investerare måste ta vid när forskningen inte är riktigt klar och finansiera forskning istället för att finansiera produktutveckling och bolagisering. Vi har haft miljöer, framförallt ganska underfinansierade holding-bolag på universiteten som inte har kunnat satsa på avknoppingarn. Universitetsledningarna kanske inte alla gånger har haft fokus på att bolagisera den forskning som finns. Inte sett det som sin huvuduppgift. Och forskare har kanske inte alltid haft stöd i patentering och så som de hade behövt.

Daniel Holmberg [00:07:11]: Du berörde ju också investeringar, det är en sak som utmärker de här bolagen att det är lång tid ofta från idé till en färdig produkt som når en marknad och det gör ju att det kan vara en utmaning då att få tillgång till kapital. Alltså vilka resurser och stöd finns det när det gäller exempelvis finansierng och affärsutveckingsstöd, vad säger du Anna?

Anna Bergstrand [00:07:35]: Ja alltså det finns ju väl utbyggda strukturer i Sverige idag och som har jobbat med olika typer av lösningar, som tar dem från idé till kommersialisering. Men jag skulle väl säga att vi kanske inte riktigt har de strukturer som är anpassade för att ta fram deep-tech lösningar. Vi skulle behöva lite mer anpassat stöd, tidigt stöd som till exempel förhindrar att de här idéerna går och bolagiseras för tidigt vilket de gör idag i för stor utsträckning. Men vi har idag, David du nämnde holding-bolagen vi har fina innovationskontor vid våra lärosäten, vi har riktigt spetsiga inkubatorer som jobbar med de här bolagen idag. Det kan vi ju satsa ännu mer på och bygga ut och göra ännu starkare i Sverige.

David Sonnek [00:08:29]: Ja och det handlar ju om så små pengar. De resurser som går till innovationskontoren och de pengar som finns i holding-bolagen att investera är ju småpengar och en liten satsning på några få miljoner per holding-bolag skulle göra stor skillnad. Man ser ju hur oerhört mycket mer nytta man kan göra med den här typen av bolag på Chalmers för att där, som stiftelsehögskola har man lite större resurser och det märks så mycket i vad man kan åstadkomma. Och de holding-bolag som finns på de andra högskolorna som också har väldigt mycket forskning som borde kunna bolagiseras, de kanske har ett kapital på 5 miljoner i bästa fall som de måste gå runt på. Så det är alltså inga stora pengar vi pratar om som skulle kunna göra väldigt stor skillnad.

Daniel Holmberg [00:09:19]: Sara och David ni har ju själva jobbat med att just investera i den här typen av bolag, hur har ni resonerat när ni väljer vilka bolag ni ska investera i och ni kan få förklara lite hur ni har jobbat med det här, du har varit VD för Chalmers Ventures Sara?

Sara Wallin [00:09:36]: Precis, ja men det är ju att dels som David säger att vi kan jobba på ett annat sätt i och med att vi är en stiftelse och jobbar med vårt eget kapital. Så det har ju varit en strategi ifrån Chalmers under en väldigt lång tid att också vara ett entreprenöriellt universitet. Så just att få spetsforksningen ut till näringsliv och samhälle har varit en strategisk satsning från Chalmers under lång tid. Och då är ju skapandet av Chalmers Ventures en del i den satsningen och där man också under de senaste åren har ifrån stiftelsen ökat investeringen i Chalmers Ventures och det är för att man ser att det kan göra otroligt mycket nytta för samhället som vi har pratat om här, men också att det är en god ekonomisk investering. Så det här är ett sätt för Chalmers att också få tillbaks sitt kapital tillbaks till lärosätet för att kunna satsa på ny spetsforskning som vi kan bygga bolag runt. Så det är båda de parametrarna och det är egentligen båda de parametrarna vi tittar på också när vi screenar efter bra idéer, på både Chalmers men i och med att vi är en stiftelse-högskola så kan vi också jobba med idéer från andra lärosäten så vi kan också jobba tillsammans med holding-bolag på de andra universiteten, jobba tillsammans med Navigar adventures, med att hitta vilka är de bästa idéerna i Sverige, hur får vi ut dem från labb-bänken och ut på marknad? Och då tittar vi på teknik, revolutionerande tekniken som vi ser kan lösa stora problem men också i kombination med personer som ska kunna ta den här idén ut på marknad. Det är de två ingredienserna som är de största ingredienserna egentligen när vi tittar på bolag.

Daniel Holmberg [00:11:26]: Och David, hur resonerar ni?

David Sonnek [00:11:30]: Vi vill ju att det ska vara ett genombrott, [?? 00:11:34] är någonting annorlunda som inte finns, en materialegenskap en egenskap hos en algoritm eller så som ännu inte finns. Sen så, förutom att vi tittar på personerna och klarar de av att göra hela den här kommersialiseringsresan, så försöker vi vara försiktiga med hur stort kommer kapitalbehovet att vara och dessutom, hur många olika teknologirisker är involverade. För vi tycker om plattformsteknologier där det är en enskild teknisk lösning som går att använda i flera olika områden. Vi bygger inte moon shots, vi bygger inte stora sammankopplingar av många olika teknologier. Och det är ju en begränsning men det är ju en begränsning av att vi och många andra aktörer inte har tillräckligt mycket kapital för att bygga de riktigt stora systemlösningarna. Utan vi försöker att hitta enskilda material som vi ganska snabbt kan få in i en industriell värdekedja. Det kan vara en ledande plast eller ett sätt att minska storleken på mikrokretsar, att minska energiförbrukningen i minneshantering alltså den typen av forskningsgenererade spetslösningar.

Daniel Holmberg [00:12:43]: Mm. Vi kanske ska säga också att ni ingår i Wallenbergsfärens bolag.

David Sonnek  [00:12:47]: Ja vi ingår i Wallenbergsfärens kapitalförvaltning. Och det gör ju att våra uppdragsgivare är ju väldigt medvetna om hur viktig forskningen är för Sverige och Sveriges konkurrenskraft. Hur viktigt det är att lösningarna också kommer ut som produkter. Men den största oron tror jag att våra uppdragsgivare har; det är att Sverige ska fortsätta att bara fila på befintliga tekniklösningar mot befintliga kundgrupper. Och då blir vi på sikt ett [?? 00:13:14] som inte riktigt kan ta betalt för det vi producerar. Och därför tycker de att det är viktigt att det finns en investeringsverksamhet också inom stiftelsens kapitalförvaltning som tar en del av bland annat forskningen som stiftelsen har finansierat men också annan forskning, och försöker bygga bolag av det. För vi tror att det är en bra affär, men det är också viktigt för Sverige.

Daniel Holmberg [00:13:36]: Är det inom några särskilda områden vi är starka i Sverige, Anna har du någon bild av det?

Anna Bergstrand [00:13:42]: Vi har ju väldigt stark och högst relevant forskning inom en rad områden som bygger liksom möjlighet att ta de här, och hitta de här riktigt djärva lösningar på de utmaningar vi har i samhället och några har redan nämnts här idag, vi har pratat om AI vi har pratat om avancerade material vi har pratat om syntetisk biologi tror jag, [?? 00:14:12] datorer, men också clean-tech, gröna energilösningar är ett viktigt område. Vi har en högst relevant publikationer och mycket patent inom de här områdena men det handlar om att få ut allt det här, så just den här spetsforskningen kommer till nytta, det kommersialiseras och bildas nya vassa deep-tech bolag och att de får det stöd de behöver.

Sara Wallin [00:14:39]: Vi är långt framme på många områden men samtidigt så kommer det mer och mer data nu som visar att vi faktiskt halkar efter vad gäller spetsforskning och hela forskningen blir lite det som David säger att det blir mer och mer att vi forskar på tillämpad forskning och löser dagens problem. Så vi halkar efter i Sverige just vad gäller den här revolutionära spetsforskningen. Det är bland annat vetenskapsakademien som har gått ut och tittat på olika data som visar att vi måste också våga satsa på det här med långsiktiga spetsforskningen för vi halkar efter både USA och Kina och det ser man i hela EU och man ser det i hela Sverige.

David Sonnek [00:15:20]: Jag är också väldigt orolig för det och det finns en olycklig trend i samhället där två helt olika krafter driver forskningen mot en slags tråkighet och på sikt industriell irrelevans och den ena kraften är att vi vill gärna forska väldigt målinriktat mot vad vi uppfattar som dagens samhällsutmaningar och vi forskar väldigt målinriktat mot det som industrin uppfattar som dagens kundbehov. Och båda de trenderna gör ju att forskningen tappar höjd. Och tittar vi på industrihistorien och hur den vetenskapliga revolutionen har och fortsätter att driva den industriella revolutionen så är det överraskande genombrott i grundforskningen som står för de allra största industriella tillämpningarna och förändringar i hur industrin fungerar. Så det blir väldigt platt och förutsägbart om vi styr alla forskning mot någon typ av kunddriven eller behovsdriven inrikting.

Daniel Holmberg [00:16:20]: Om man vänder på det då, ni pratar om forskning här men om man tänker på deep-tech bolag, vilka länder är långt framme eller vilka ska vi inspireras av?

David Sonnek [00:16:30]: Om jag får svara på frågan så är det framförallt USA vi måste titta på. Det är den nation som är bäst på att kombinera internationellt ledande forskning med ett väldigt djupt samarbete mellan akademi, stora bolag, små bolag och federal regering. Där deras federala regering är oerhört avancerad i hur de handlar upp lösningar som bygger på tekniska genombrott. Och hur de lägger uppdrag att forska vidare eller utveckla tekniker på industrier. Så dem tror inte att det är de befintliga kunderna och marknadsbehoven som kommer att driva utvecklingen framåt utan de förstår att vi måste ta hand om och göra verkstad av den spetsiga forsknings om vi har i landet. Och de får till ett system där det är oerhört mycket lättare också för riskkapitalister att finansiera tekniken. Så den är mogen och satt i ett sammanhang på ett helt annat sätt än det vi har här i Sverige.

Sara Wallin [00:17:28]: Och då ser man ju också om man tittar på de globala snabbväxande tillväxtbolagen som bygger på revolutionerande teknik, de kommer ju i väldigt hög utsträckning ifrån USA. Så att här tappar, EU tappar och våra bolag i EU tappar marknadsandelar just nu.

Daniel Holmberg [00:17:44]: Ja det låter ju oroväckande men vi ska ändå lyssna på ett exempel, bolaget epishine har utvecklat organiska solceller med exceptionellt hög ljuskänslighet som grundar sig på forskning vid Linköpings universitet. Jan Swartling har träffat Mattias Josefsson som är medgrundare och srategichef:

Mattias Josefsson [00:18:07]: Så vi har hittat ett unikt sätt, som gör att vi är ensamma i världen i dagsläget, att kunna printa alla lager i en solcell.

Jan Swartling [00:18:14]: I Linköping finns bolaget Epishine som tillverkar solceller och tekniken är världsledande, nämligen precis som ett tidningstryckeri med rulle till rulle principen; prinat Epishine solceller.

Mattias Josefsson [00:18:32]: Så vi har industrialiserat allt det här, vi har vår första fabrik uppe och snurrar och tillverkar i dagsläget små solceller för vår första liksom tillämpning av de här materialen är små solceller som är designade och optimerade både liksom hur de ser ut och vilket ljus de är bäst på att göra om till el.

Jan Swartling [00:18:56]: Storleken på solcellerna är ungefär 5-50 kvadratcentimeter. I vilka produkter används era solceller?

Mattias Josefsson [00:19:04]: Vi har haft väldigt mycket fokus på proptech alltså byggnadsautomation och fastighetstjänster, städtjänster och liknande som digitaliseras. Och digitaliseringen inom fastighetsvärlden är ju brutal, det händer ju mängder där och de har ju också ett stort ansvar i att; bara driften av fastigheter står för 25 procent av jordens koldioxidutsläpp i dagsläget. Och sen har vi också börjat att ta fram de första TV-fjärrkontrollerna som är liksom en föregångare kopplat till att Samsung släppte sin ljusdrivna fjärrkontroll för några år sedan där de satte ett spännande exempel som gör liksom att ja men nu vill alla fjärrkontrollsleverantörer ta fram ljusdrivna fjärrkontroller.

Jan Swartling [00:19:51]: Hur har ni lyckats få in kapital i tidiga skeden av utvecklingen?

Mattias Josefsson [00:19:55]: Kapitaltillskottet vi fick eller kapitalhjälpen vi fick var ett Vinnova projekt. Sen efter det så fick vi ett jättebra anslag ifrån Energimyndigheten och då behövde vi har eget kapital kopplat till det, och första kapitalet vi fick in var genom att samla ett antal affärsänglar om vi ska kalla det för då regionalt i Norrköping Linköping som gick samman liksom för att kunna vara med och stötta Epishine så här tidigt.

Jan Swartling  [00:20:28]: När det kommer till deeptech så finns det någonting ur ett investerarperspektiv som du tycker är väldigt viktigt?

Mattias Josefsson [00:20:35]: Vi behöver verkligen investerare som inser att deeptech resor handlar om att man inte vet hur resan kommer att se ut hela vägen utan man lär sig mer och mer månad för månad eller år för år den första tiden och det dröjer ett tag innan man liksom kan driva det här på precis samma sätt som en etablerad teknikresa.

Jan Swartling [00:20:59]: Har det varit lätt att rekrytera rätt kompetens?

Mattias Josefsson [00:21:07]: Det har faktiskt gått över förväntan. Vi har ju både kontor, labb, och produktion, huvudkontor och de bitarna i Linköping. Och letar man folk alltså kompetent folk i hela världen så är det kanske en utmaning att få folk att flytta till lilla Linköping, men vi har faktiskt genom liksom att ta ett så pass nytt grepp, R&D-mässigt hur man tar fram nya tillverkningsprocesser på hur man på ett nytt sätt rulle till rulle gör solceller, så har vi lyckats rekrytera supertalanger inom det här området då från jordens alla hörn.

Jan Swartling [00:21:46]: Idag har Epishine en full industriell process och kan serietillverka och har mer kapacitet än vad man säljer. Alltså flexibla förutsättningar för att kunna skala upp.

Mattias Josefsson [00:21:58]: Vi har femton produkter som är släppta och det är tror jag åtta kunder som ligger bakom de här femton produkterna som drivs av Epishines solcell då, självförsörjande elektronik på olika sätt som drivs med våra solcellr.

Jan Swartling [00:22:15]: Och vad är nästa steg för bolagets utveckling?

Mattias Josefsson [00:22:16]: Ambition eller målsättning är ju till att börja med världsledande inom solceller för självförsörjande elektronik. Sedan har vi parallellt då arbetet med nästa fas då där vi förhoppningsvis kommer kunna starta ett ben här och det kommer ju att vara eget kapital och en egen resa på något sätt för att sätta igång solceller för material, [materialintegrerade?? 00:22:42] solceller för byggnader och fordon.

Daniel Holmberg [00:22:48]: Ja, vilka tankar får ni efter att ha lyssnat på Mattias Josefsson?

David Sonnek [00:22:51]: Jag tycker att det är så roligt att höra att det faktiskt går och dessutom en reflektion jag har är att det behöver inte ta så lång tid. Jag tror att det bland investerare och kapitalförvaltare finns lite av en fördom att deeptech företag nödvändigtvis tar så lång tid att bygga. Och det tar också lång tid att bygga de stora mjukvaruföretag som vi tittar på så att det kanske är så att det är en liten annorlunda resa där man i deep-tech företaget kanske måste vara beredd att växla mer och se vart passar den här teknologin bäst så man måste som investerare vara flexibel precis som det sägs i intervjun. Men samtidigt det här är en väldigt lönsam idé inte bara för samhället men också för investerare.

Daniel Holmberg [00:23:40]: Ja. Men han är också inne på att det finns en stor osäkerhet att man inte vet hur det slutar så att säga eller hur det kommer att utvecklas. Ja, vad säger du Sara?

Sara Wallin [00:23:48]: Ja men det är precis som David säger det är väldigt olika typer av deeptech bolag, jag tänker på ett bolag som vi har, vi har ett bolag som heter Fraunhofer Chalmers, forskningscentrat där tyska staten, Chalmers och näringslivet är tre partsdelägare och där man jobbar med matematisk forskning och mycket AI logaritmer. Där vi startade ett bolag förra våren, algeno, som har en AI-lösning som effektiviserar energianvändningen i stora bostadsenergi och de, efter att de startade så bara efter några månader så hade de ju miljonintäkter. Det är också deeptech bolag men det går väldigt snabbt till marknad och blir väldigt snabbt lönsamt. Och så har vi andra bolag, jag tänker på Modvion som tillverkar vindkraftstorn av trä, av ett särskilt material som är lika starkt som stål men man tillverkar det i trä. Där man måste bygga en hel fabrik innan man får ut det på marknad. Och samtidigt där har vi fått in Vesta som investerare med sin produktionskunskap men det är en annan typ av deeptech bolag som behöver andra typer av investeringar, andra typer av investeringar. Så deeptech-bolag kan se väldigt väldigt olika ut skulle jag vilja säga.

Daniel Holmberg [00:25:06]: Mm. Anna, har du något att komplettera?

Anna Bergstrand [00:25:06]: Nej men jätteintressant att höra om det här bolaget i reportaget, jätteintressant bolag som du nämnde Sara och det finns ju jättestora skillnader många behöver bana ny mark, de behöver kämpa mot regulatoriska utmaningar och hinder så det kan ta lite olika lång tid absolut. Men något som är gemensamt för alla de här bolagen det är ju att får de in investeringar så är det de internationella marknaderna som gäller direkt. Så oerhört vikigt för oss att se till att boosta alla de här bolagen tänker jag.

Daniel Holmberg [00:25:49]: Ja och finns det några särskilda utmaningar när den här typen av bolag ska skala upp och kommersialisera sina innovationer, vad säger du David?

David Sonnek [00:26:01]: Ja det är klart att den stora utmaningen för dem är att verkligen nå rätt kanaler i sin marknad så att de anpassar produkten i takt med att de lär sig om kundbehoven och då märker man ju skillnaden att vissa forskarehar det i sig att de naturligt intresserar sig för vem kommer att [?? 00:26:21] och hur får vi kontakt med dem. Hur kan vi nå andra tekniker eller andra forskare fast i den här [?? 00:26:29] organisationen och börja bolla med dem. Så att få den sorterns kontakter tidigt även innan man har en produkt, styr bolaget rätt på ett sätt som jag tycker är, det både kapar kostnader och kapar tid. Och sedan finns det andra forskningsområden och forskningsgrupper som har svårare att hitta vägar in till den mottagande industrin och då är det klart att då blir det lite längre.

Daniel Holmberg [00:26:54]: Mm. Sara, vill du säga något?

Sara Wallin [00:26:56]: ja men jag tycker att du fångar det viktigaste där David och det är någonstans att få en kultur i bland våra forskare som David är inne på, det tror jag är en grundsten. Att skapa den här entreprenöriella kulturen så att man ser möjligheterna med, och att det är lika viktigt som att publicera att också driva sin forskning och utveckling ut mot samhället.

Daniel Holmberg [00:27:22]: Ja, jag tänker också att vi ska beröra det här lite, vad behöver göras då i Sverige för att förbättra ekosystemet för de här bolagen, Anna, Vinnova föreslår i sitt inspel till Regeringens forsknings- och innovationsproposition särskilda satsningar på deeptech bolag. Kan du berätta om det och vad tycker du behövs göras?

Anna Bergstrand [00:27:45]: Från Vinnovas sida har vi fört fram att det är angeläget att nu kraftfullt satsa på deeptech företag och förbättra förutsättningarna för dem här i Sverige och det finns lite olika delar i det som man skulle behöva göra och en sak är att möjliggöra att kunna finanseria deeptech företag i högre utsträckning, större mängder i tidig fas. Innan någon annan möjlig kapital kan komma in för att det är helt enkelt så stora risker förenat med olika riskperspektiv förenat med de här bolagen. Så det är svårt för till exempel privata finansiärer att gå in tidigt. Det är en sak, men också att stärka det högskolenära entreprenörskapet ser vi som enormt viktigt, en viktig pusselbit. Också att stärka den nationella strukturen och samordningen vad gäller de här stödstrukturerna som finns. Vi har nämnt holding-bolagen som oerhört viktiga, innovationskontor, inkubatorer och så vidare. Men det handlar också om att stärka strukturen och förmåga att efterfråga de här lösningarna från storbolagen också att kunna möjliggöra upphandling av lösningar. Om jag bara ska nämna någonting kort också så handlar det om att säkra kapitaltillgången till de här bolagen på nya förnyade sätt i Sverige egentligen och egentligen skapa nya typer av finansieringsinstrument, det tror vi behövs. Och så en sista sak som vi skulle vilja peka på, det är att vi skulle behöva höja kompetensen inom innovations-ekosystemet vad det gäller värdeskapande av tillgångar och att strategiskt hantera immaterialla tillgångar, en väldigt viktig nyckel.

Daniel Holmberg[00:29:54]: Ja, vad säger ni andra?

Sara Wallin [00:29:56]: Ja jag tycker att du sammanfattar det väldigt väldigt bra. Det jag skulle vilja komplettera med är egentligen de proffesorer, de spetsforskare på universiteten som vi också ser skapar bolag runt sig och sina grupper. Det är nästan som på arbetsplatser där någon blir gravid och så börjar andra bli gravida (skratt) att det blir samma fenomen ser jag bland de forskare som faktiskt driver både och. De driver både [exelinenser?? 00:30:24] men också ser hur de får ut det i.. och jag tror att bygga upp miljöer på universiteten runt de forskarna. Labbmöjligheter, doktorand, kan vi utbilda doktorander i den miljön för att tänka både och? Där tror jag att vi skulle kunna få en otrolig kraft om vi började där kärnan är också på universitetet. Det skulle jag bara vilja komplettera med men jag tyckte att du sammanfattade det jättebra.

Daniel Holmberg [00:30:48]: Vill du tillägga något David?

Talare 2 [00:30:51]: Kanske det enda jag kan tillägga är att behovet av kapital i lite senare faser alltså efter att nu holdingbolag och affärsänglar har varit inne, där har ju också staten en möjlighet att spela roll. Man kan ju vara tydligare och dels hjälpa till att skapa fler riskkapital-fonder med deeptech fokus genom att använda Saminvest som ett instrument och ge tydliga direktiv och ge dem en möjlighet att satsa på och kanske också bygga upp nya team. Saminvest är ju statens fond i fond. Och har också möjlighet eller skulle kunna ges möjlighet att också träna upp nya team i den speciella förmåga som det ändå är att investera i deeptech. Då måste man har team som utvärderar affärsmodeller på ett kanske lite annat sätt och med kanske större vetenskaplig teknisk kompetens. Och för att bygga sådana team så kanske man behöver subventioner dessa teams byggande och där kan Saminvest spela en stor roll. Och samma sak att låta Almi Invest bygga upp kompetens inom deeptech för dels har ju Almi en väldigt stor närvaro inom landet och högskoleorterna och på gott och ont så har ju Almi och också industrifonden som vi nämnde tidigare en annan roll i systemet än att träna upp och lära upp investeringsansvariga. Och då kan man också höja kompetensen när det gäller att investera i vetenskaplig teknik.

Daneil Holmberg [00:32:24]: Jag tänkte på det att EU spelar ju en roll för satsningar på forskning och innvation, vad gör EU på det här området, Anna?

Anna Bergstrand [00:32:31]: EU gör väldigt mycket helt enkelt för att i och med den nya innovationsagendan som man har satt i EU så ser man att kunskapsinnovativa företag och stärkta förutsättningar för deeptech-företagande är en av nycklarna för europeiska konkurrenskraft och för att kunna möjliggöra den gröna och digitala omställningen. Och vad gör man då, jo man satsar mycket pengar från Europeiska innovationsrådet, EIC, för att stärka förutsättningar för att bilda deeptech företag men också för att de ska kunna skala och växa i Europa. Och sedan starten så har man investerar ganska stora summor pengar, man är uppe i knappt 3 biljoner euro nu som man har använt för att stärka bolagen på den hela europeiska kontinenten. Det är en nyckelfråga för EU och Sverige att få möjligheter till den här sortens stora kapital som behövs helt enkelt.

Daniel Holmberg [00:33:38]: Ja i reportaget här så lyftes också den här stora frågan om kompetens och attrahera talanger, de här bolagen behöver ju ofta specialistkompetens, ser ni någon som behövs göras vad gäller kompetensförsörjning?

Sara Wallin [00:33:49]: Men där är ju kanske det jag var inne på förut, hur kan vi bygga kompetensen där forskningen sker, hur kan vi bygga kompetensen bland doktoranderna runt de här spetsforskarna och börja stödja den typen av strukturer, där tror jag att vi skulle kunna bli ännu bättre. För att bara gå tillbaks till EU-frågan, väldigt snabbt, jag tycker att absolut man kliver fram nu och våra bolag får tillgång till mycket mer kapital nu än tidigare. Men jag tycker att EU var lite sent på bollen när det gäller deeptech och det är därför också som jag tror att vi har halkat efter. Och man lägger också väldigt mycket energi nu på regulatoria och den typen av frågor, så jag tror att vi måste vara mer på möjlighetsbollen och inte hela tiden vara reaktiva.

Daniel Holmberg [00:34:45]: Vad säger du då David dels vad gäller kompetensförsörjning, attrahera talanger?

David Sonnek [00:34:51]: Jag tror att vi skulle kunna bli ännu bättre på att sälja Sverige som ett fantastiskt land att bo och verka i. Och vi måste göra det enkelt att attrahera spetskompetens internationellt. Och det får inte vara för krångligt för bolagen att ta in unika medarbetare. Och det har vi märkt på stiftelsesidan hur många av de spetsforskare som kommer till Sverige via [?? 00:35:15] stiftelsernas anslag som väljer att stanna. Och jag tror att vi skulle kunna göra mycket mer internationellt att marknadsföra Sverige som ett land som är väldigt bra att flytta till om man vill bo och verka i ett tolerant och inkluderande land. Men då måste vi inte bara sälja den visionen utan vi måste också göra det enkelt för företag och enskilda att hantera den här processen.

Daniel Holmberg [00:35:44]: Sara du berörde det här med regulatoriska frågor och sådant där, kan vi konkretisera det lite, vad är det som skulle behöva ändras?

Sara Wallin [00:35:54]: Ja men tittar vi nu så är det någonstans att man försöker, det här med AI är ju det som är väldigt hett just nu, och vi försöker reglera innan innovationen har kommit och där går vi ibland fel tror jag för vi måste få innovationen först och sedan kanske man måste reglera den, men vi är väldigt snabba på bollen just när det gäller de regulatoriska frågorna och inte lika snabba på bollen när det gäller att få fram de här nya revolutionerande idéerna, att boosta den här typen av spetsforskning som hela EU verkligen behöver om vi ska behålla vår konkurrenskraft framåt. Så jag efterfrågar mer fokus på det området än de regulatoriska. De måste också vara med, självklart. Men vi får inte tappa möjlighetsfokuset.

David Sonnek [00:36:41]: Sen har vi ett dilemma i Europa i att vi har på gott och ont varit bra på att reglera i statsstöd, och vi har väl fungerande och ganska stränga statsstöds regler och det är klart att få befintliga produkter att inte kunna subventionera fransk ost eller vad det är för någonting, så har europa som marknad fungerat bättre men det som inte fungerar och det som skrämmer mig en hel del, det är att vi har inte förmågan att handla upp forskning och produktifiering av strategisk teknik på samma sätt som våra konkurrentländer har, framförallt USA och Kina, vilket innebär att vi står ganska maktlösa när framförallt då USA har ett väldigt väl inarbetat och mycket intelligent system när det kommer till att identifiera vilka som kommer att vara framtida spetsteknologierna och sedan rikta satsningar mot dem. Vår räddning är när det gäller hälsa, när det gäller energi, när det gäller försvar. Och där finns det en nationell radar som pekar ut vilka områden som kommer att bli viktiga i framtiden och väldigt målinriktat gör spetsiga upphandlingar av den tekniken. Och vi har inget motsvarande i Europa och det kommer att bli ett större problem.

Sara Wallin [00:37:56]: Där har vi upphandling som du nämnde i din sammafattning också Anna där man gör på ett helt annat sätt som David säger, i USA. Där man upphandlar på ett helt annat sätt i den typen av bolag och den typen av spetsteknologi. Vi ser det jättetydligt i ett av våra portföljbolag, [?? 00:38:15] som har startats av både forskare från Chalmers och av forskare från MIT, så de bygger bolaget från båda sidor Atlanten och där ser man så tydligt vilket typ av stöd de får i USA jämfört med de stöd de får här i Sverige och i Europa, det är milsskillnad.

Daniel Holmberg [00:38:31]: Ja är det en bild du delar Anna utifrån Vinnova-perspektiv om strategiska satsningar?

Anna Bergstrand [00:38:39]: Ja men jag delar absolut bilden som läggs fram här och att vi kan göra så mycket mer vi kan använda oss av många fler instrument i Sverige än vad vi gör idag och vi måste göra det.

Daniel Holmberg [00:38:50]: Ja om vi blickar lite framåt då, vilka trender ser ni för deeptech bolag i framtiden, hur kommer ekosystemet att utvecklas några år framåt?

David Sonnek [00:39:03]: Vi rör oss åt rätt håll, vi ser fler investerare som är intresserade av att hjälpa till att bygga deeptech bolag, vi har en helt makalös miljö av entreprenörskap och investeringar i tidiga faser i Sverige och Norden som nu håller på att vridas mot att också inkludera deeptech. Vi har en teknikmiljö där det är så mycket ny spännande teknik som kommer fram. En ganska lång period av teknisk stabilitet håller på att brytas upp och nya lösningar kommer in där det fortfarande inte är riktigt säkert vilken teknisk lösning som kommer att vinna. Det är lite skrämmande men också väldigt spännande och innebär en massa möjligheter. Så det kommer att vara lite rörigt men väldigt spänannde ett antal år framåt.

Daniel Holmberg [00:39:49]: Sara?

Sara Wallin [00:39:51]: Jag tror att vi kommer att se fler och fler doktorander som också är entreprenörer och det tror jag är otroligt bra för Sveriges framtid. För de kommer med den djupa tekniska kompetensen, ofta revolutionerande idéer och de är också mer och mer entreprenöriella i sin person. Den trenden är jag vädligt glad att se och jag tror att det är bra för Sveriges framtid.

Talare 1 [00:40:16]: Ja, intressant och Anna vad tror du om framtiden?

Talare 2 [00:40:21]: Ja men framtiden om jag får önska så hade jag gärna velat se att de stora bolagen är väldigt aktiva och efterfrågar de här nya lösningarna som små deeptech-bolagen kan erbjuda. Ser dem, använder dem och köper dem helt enkelt. Det hoppas jag för framtiden för att komplettera vad ni har sagt.

Daniel Holmberg [00:40:42]: Så då kan vi vända det här att Sverige halkar efter och istället bli en av dem som går före kanske. Stort tack för att ni var med!

Alla [00:40:53]: Tack så mycket!

Daniel Holmberg  [00:40:54]: Det här avsnittet av På spaning innvation spelades in hos Swartlings Studios, hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Tack för att ni har lyssnat.