När ekonomin går mot sämre tider

Göran Marklund [00:00:01]: Innovation är ju att ta risk. Det är ju stora osäkerheter. Alltså, osäkerheterna är extrema nu för oss allihopa, individer som företag så att innovationsviljan och kapitalet för att gå till riskvilliga investeringar måste väldigt sannolikt drabbas.

Sylvia Schwaag Serger [00:00:19]: Hur vågar vi ta de risker och göra de investeringar som behövs och undanröja de hinder som finns för att näringslivet som stora delar redan börjar röra sig mot den här gröna omställning så att säkerställa så att de kan fortsätta på sitt spår.

Stina Lantz [00:00:36]: Och varför kunderna bromsar in, det är ju på grund av att de har i sin tur svårt att fokusera på investeringar och innovationssamarbeten som kan ge avkastning om tre till fem år, när det brinner här och nu med halvledarkriser, till exempel.

Daniel Holmberg 1 [00:00:50]: Hej och välkommen till Innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Ingen har nog missat att ekonomin går mot sämre tider, både i Sverige och internationellt. Inflationen har tagit fart, räntorna stiger, aktievärden har gått ner och prognoser pekar mot att vi nästa år går in i en lågkonjunktur. Hur påverkar det här möjligheterna till forskning och innovation? Vad händer med den gröna omställningen och vad kan innovationspolitiken göra för att möta utmaningarna? Om det ska vi prata om med dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg och med oss här i studion har vi Sylvia Schwaag Serger, professor vid ekonomiskhistoriska institutionen vid Lunds universitet. Välkommen.

Sylvia Schwaag Serger [00:01:36]: Tack.

Daniel Holmberg [00:01:37]: Och du har också tidigare arbetat på Vinnova med internationella frågor, kan vi väl också nämna, bland mycket annat.

Sylvia Schwaag Serger [00:01:44]: Det stämmer.

Daniel Holmberg [00:01:45]: Och Göran Marklund som sitter i Vinnovas verksledning och även leder myndighetens arbete med strategisk omvärldsanalys.

Göran Marklund [00:01:52]: Ja.

Daniel Holmberg [00:01:53]: Välkommen du också.

Göran Marklund [00:01:54]: Tackar.

Daniel Holmberg [00:01:55]: Ja, och med det tänkte jag att vi skulle ge oss direkt i kast med dagens ämne här. Alltså, vi vet inte ännu hur djup eller långvarig den ekonomiska nedgången blir, men det råder ingen tvekan om att vi går mot ekonomiskt tuffare tider. Alltså, vad säger ni om det ekonomiska läget och vad betyder en lågkonjunktur för möjligheterna till förnyelse och innovation? Vad säger du Sylvia?

Sylvia Schwaag Serger [00:02:19]: Vad jag ser är absolut att vi är i en tid av ekonomisk turbulens. Så skulle jag vilja säga. Sedan vet vi ju inte hur långvarig den här konjunkturnedgången blir som alla pratar om att den är på väg just nu, och vi är ju i det konstiga läget att det går faktiskt rätt bra just nu för många företag och det är också väldigt svårt för många bolag att få tag i arbetskraft, men alla pratar ju om och med rätta tror att vi är på väg mot en lågkonjunktur, men jag tror min huvudpoäng är att vi vet inte hur utdragen den blir, men vad vi vet ganska säkert är att vi kommer under en längre period befinna oss i en epok av turbulens.

Daniel Holmberg [00:03:07]: Vad säger du Göran?

Göran Marklund [00:03:08]: Nej, men absolut. Jag brukar ju säga då att det känns som att det är mycket mer utmaningar än en lågkonjunktur. En liten perfekt storm av samhällsutmaningar för energipriserna är det ju inte säkert att de går ner, även om vi får ordning på inflationen, och räntorna är ju väldigt höga och drabbar efterfrågan väldigt mycket. Sedan har vi det geopolitiska läget. Det är ju svårt att sluta ett krig när man väl har börjat ett och förmodligen kommer det att påverka många av de här sakerna lång tid framöver. Underliggande saker är ju att vi har en digital transformation, alltså omställning av hela samhället som pågår, som kommer också vara en utmaning som man inte bara kan trolla bort. Sedan har vi ju den värsta av alla: det är ju klimatkrisen som ju faktiskt finns där så det är ganska många saker som samtidigt är utmaningar i det här sammanhanget där de ekonomiska förutsättningarna naturligtvis slår direkt.

Daniel Holmberg [00:04:06]: Och vad blir då effekterna just på det här när det kommer till forskning och innovation? Blir det att det går ner och finns mindre investeringar eller vad är det?

Göran Marklund [00:04:15]: Ja, det är ju högst osannolikt att det inte skulle påverka investeringsviljan i innovation. Innovation är ju att ta risk. Det är ju stora osäkerheter. Alltså, osäkerheterna är extrema nu för oss allihopa, individer som företag så att innovationsviljan och kapitalet för att gå till riskvilliga investeringar måste väldigt sannolikt drabbas och vi vet ju som sagt inte hur långvarigt det blir, hur det slår och så vidare, men det kommer att vara kärvt för innovationsinvesteringarna är min gissning.

Sylvia Schwaag Serger [00:04:55]: Jag håller med och om man tittar historiskt så vet vi ju också att när man tittar i tider av ekonomisk kris så brukar forsknings- och innovationsinvesteringar gå ner, framför allt från näringslivet och de står ju för majoriteten av forsknings- och utvecklingsinvesteringar i de mest utvecklade ekonomierna så vad vi vet av de historiska mönstren är att när man befinner sig i dessa tider av lågkonjunktur eller ekonomisk kris så brukar forskningsutgifter också gå ner för att de är vad man kallar för procykliska.

Daniel Holmberg [00:05:27]: Går det att säga någonting om det är några särskilda branscher eller sektorer i ekonomin som påverkas mer? Alltså, vi har ju sett värderingarna, inte minst av flera techbolag som har gått ner kraftigt. De flesta har väl hört om Klarna och andra. Vad tror du Göran?

Göran Marklund [00:05:46]: Jag tror att det kommer slå brett, men riskvilligt kapital eller sådana företag som är helt enkelt investerade i venture capital, eller riskkapital, tror jag drabbas tidigt och det har vi redan sett. Du nämnde Klarna och de startup-företag i high-tech, eller forskningsintensiva företag som de brukar kallas, tror jag kommer vara en sektor där det slår hårdast, tidigt.

Sylvia Schwaag Serger [00:06:14]: Och kanske för att anknyta till det vi pratade om så i tider av turbulens och dramatiska förändringar så finns ju alltid vinnare och förlorare så det är något som man också ska komma ihåg. Vi har ju sett att under pandemin så fanns det ju vissa branscher som läkemedel eller IT-företag eller säkerhetsföretag där det gick väldigt bra. Jag tror, precis som Göran säger, att vi ser nu i startup-världen att det blir svårare att få kapital än vad det var för bara ett halvår sedan. Samtidigt så ser vi ju också lite av ett trendskifte, att även om det kanske överlag blir svårare att få tag i investeringar av kapital eller investeringsviljan går ner, framför allt i nya och techintensiva bolag, så finns det ändå en allt tydligare ökande preferens för investeringar i gröna teknologier och hållbarhetslösningar så det är ändå ett trendskifte vi ser i den här nedgående trenden.

Daniel Holmberg [00:07:14]: Ja, det är ju intressant och ni nämnde ju lite energipriser där. Vad betyder de höga energipriserna? Å ena sidan blir det ju då dyrare för näringslivet, å andra sidan kanske det skyndar på just den här omställningen.

Göran Marklund [00:07:29]: Absolut. Framför allt näringsliv i Sverige har ju redan ställt om sitt fokus ganska kraftfullt till att bygga sin konkurrenskraft på gröna lösningar eller på omställning så den har vi ju sett redan innan och den är ju jätteviktig. Det är klart att det skyndar på då omställningen på ett sätt med energipriserna. Samtidigt så skapar den ju en enorm utmaning att våga investera stort, oavsett vad det handlar om eftersom de här energipriserna galopperar och inte någon kan väl vara säker på när det vänder så det är klart att incitamenten för en grön omställning stärks väl. Den finns där och är ju jätteviktig eftersom framtidens marknader kommer nog helt och hållet bestämmas av vem som har förmåga att leverera lösningar på klimatutmaningarna.

Daniel Holmberg [00:08:20]: Så det är lite kort sikt och lång sikt där?

Göran Marklund [00:08:24]: Ja.

Daniel Holmberg [00:08:25]: Alltså, ni var ju inne på att vi står inför stora samhällsutmaningar så behovet av forskning och innovation är ju kanske större än någonsin samtidigt som då de här investeringarna går ner. Vad behöver då göras för att den gröna omställningen inte ska tappa fart? Alltså, vad kan staten och innovationspolitiken bidra med i det här läget?

Göran Marklund [00:08:46]: Ja, man kan ju säga att det grundläggande tipset är ju att vara... man kan säga motcyklisk eller helt enkelt investera i tidiga skeden i riskvilliga projekt, bidra mer med statens kapital kan vi säga då. Det är lättare sagt än gjort i alla lägen förstås med tanke på alla dessa kostnader som även kommer drabba staten, regionerna, kommunerna nu när kostnaderna stiger även för dem, men det är viktigt att orka våga vara investeringsorienterad från statens sida och stärka de krafter som finns i näringslivet, i startups och i de här andra stora företagen i de värdekedjor som kan komma med framtidens konkurrenskraft för Sverige på klimatutmaningarna. Så det är ju viktigt även om det är ju svårt. Det är det som innovationspolitikens tyngdpunkt borde vara och det behöver man ju hitta möjligheter att göra då i den nya statsbudget som ska komma så småningom då.

Sylvia Schwaag Serger [00:09:48]: Och jag tror vi har ju två saker som sker samtidigt. Det ena är ju att vi är troligen på väg in i en tid av lägre ekonomisk tillväxt och till och med kanske nedgång, samtidigt som vi håller på med en systemförändring mot ett mer hållbart samhälle och den senare är ju en önskvärd förändring eller en nödvändig förändring och hur man nu ska hantera de här två saker som händer samtidigt, det tror jag i allra högsta grad är den utmaningen som vi alla står inför. Hur vågar vi ta de risker och göra de investeringar som behövs och undanröja de hindren som finns för att, precis som Göran säger, säkerställa att näringslivet – varav stora delar redan börjar röra sig mot den här gröna omställningen – kan fortsätta på sitt spår och samtidigt vara medveten om och kunna hantera också alla branscher, alla människor som drabbas nu av den här omedelbara och pågående nedgången och de här höga priserna. Det är den balansakten som jag tror också innovationspolitiken kommer i högsta grad behöva bistå med.

Daniel Holmberg [00:11:04]: Ja, och Göran; planerar Vinnova något särskilt med anledning av de här ändrade ekonomiska förutsättningarna? Går det att säga någonting?

Göran Marklund [00:11:13]: Alltså, Vinnova har ju redan ett antal satsningar på gång, bland annat då Impact Innovation som handlar om att sätta de här omställningarna i fokus för konkurrenskraften och det har ju vi tillsammans med Energimyndigheten och Formas, men vi tror ju och vi tycker det är helt centralt egentligen att få en myndighetssamverkan som är mycket bredare för det är många olika faktorer som Sylvia var inne på som påverkar om man kan klara av att göra de här omställningarna som krävs. Regelförändringar, kanske tillståndsprocesser, upphandlingar i kommuner och regioner och så vidare som är en jätteviktig del i hur finansiering kommer till innovativa satsningar, så att vi ska ju göra vad vi brukar göra och det är ju att bland annat skjuta mer mot tidiga skeden där det finns utmaningar. Samtidigt har vi en begränsad budget, men myndighetssamverkan vill jag verkligen understryka, inklusive då att verkligen få till stånd samverkan och kraftsamlingar via till exempel städer som har skrivit klimatkontrakt med oss statliga myndigheter, att fylla dem med innehåll, och att få samverkan med EU:s satsningar som ju är väldigt kraftfulla egentligen kring omställning och konkurrenskraft genom omställning [?? 00:12:22] att Sverige är med där.

Daniel Holmberg [00:12:24]: Men Sylvia, du var ju inne på vad som har hänt historiskt med forskning och innovation. Går det att lära någonting av tidigare kriser här? För mig leder tankarna lite till 70-talskrisen när man hade då inflation samtidigt som lågkonjunkturen kom och det var också höga energipriser och då försökte man med överbryggningspolitik och sådana här saker. Kan vi säga någonting om det?

Sylvia Schwaag Serger [00:12:50]: Absolut, och om jag får säga något personligt så har ju både jag och Göran läst ekonomisk historia och jag tror att det är ett högst aktuellt ämne just nu för just i dessa tider av osäkerhet och volatilitet och stor teknologisk förändring så lönar det sig att titta tillbaka och se vad som hänt i tidigare faser i historien och den stora frågan är ju vad vi ska jämföra oss med. Är det 70-talet? Har man en dålig dag kan man ju undra om det är 30-talet som vi borde jämföra oss med och där den här kända historiken Christopher Clark pratade om att världen, framför allt Europa, var som en sömngångare, tror jag man säger på svenska. Liksom, man gick rakt in i katastrofen utan att vara medveten om det. Vad man kan säga är att vad man lärt sig av historien, vilket jag tycker man kanske inte talar om tillräckligt mycket, är ju att precis Första världskriget så var ju världen lika globaliserad som den var på 80-talet om man tittar på handelns andel av världens BNP. Den internationella handelns andel av världens BNP. Det är ganska intressant att dra sig till minnet, att vi tror att vi är så unika i vår tid av globalisering, men det fanns ju faktiskt en tid precis innan Första världskriget som var otroligt globaliserad och internationaliserad och sedan blev det en tillbakagång som världen inte återhämtade sig från förrän 80-talet. Men jag skulle vilja säga att man ska också vara försiktig med att dra för många paralleller för att det finns vissa saker som gör den här tiden, skulle jag vilja hävda, ganska unik och den ena är ju det som Göran var inne på, att vi har olika kriser som sammanstrålar och som påverkar varandra och det var kanske så också i tidigare skeden, men vi har två saker: det ena är teknikens betydelse för makt om man ska säga det så enkelt och det ser vi väldigt mycket i geopolitiska friktioner. Den andra är tidspressen på grund av klimatkrisen. De två saker skulle jag vilja säga skiljer oss från tidigare skeenden.

Daniel Holmberg [00:15:00]: Vad säger du Göran, drar du några historiska paralleller?

Göran Marklund [00:15:04]: Nej, men det är ju utmärkta historiska paralleller som Sylvia lyfter. Ja, alltså, det finns ju industrikriser och det finns finanskriser som har drabbat företag och näringslivet i Sverige då, till exempel hade ju Ericsson en rejäl kris. Ur den så kom det ju en massa startups efteråt och det var ju kopplat till vad man kan kalla en industrikris. Vi hade ju också en kris i läkemedelsindustrin och ur den kom också en massa startups efteråt och vi hade Trollhättekrisen med Saab där det också blev flera sysselsatta idag, tror jag, i Trollhättan. Men jag tror att det finns anledning, som Sylvia säger då, att fråga sig vad är annorlunda nu. Känslan är i alla fall att det är många kriser sammanstrålar som är annorlunda. Det betyder ju att det inte är en enskild faktor och då betyder det att det kanske är annorlunda på riktigt och med det här geopolitiska så är det ju verkligt starka konflikter mellan väldigt stora, tunga länder – och EU får man ju räkna dit då kanske – som kanske inte löser sig. Kanske begränsar globaliseringen. Kanske begränsar våra relationer och i så fall så stryps en del av den viktiga logiken som har lett till den utveckling vi har haft så det är viktigt att hålla koll på det, men det är inte osannolikt att det verkligen är annorlunda i grunden, tror jag.

Daniel Holmberg [00:16:30]: Ja, så ni menar att det är både en övergående konjunktur och samtidigt en strukturförändring med geopolitiska förändringar och så?

Sylvia Schwaag Serger [00:16:41]: Absolut.

Daniel Holmberg [00:16:43]: Ja, intressant. Ni var ju inne tidigare på startups och hur de påverkas och innovativa startup-bolag inte minst. Snabbväxande bolag har fått allvarliga problem när det blivit svårare och dyrare att få in kapital. Vår producent Jan Svartling har träffat Stina Lantz, Vice VD på Ignite Sweden som hjälper startups att hitta kunder att samarbeta med. Hur ser deras situation ut nu?

Jan Svartling [00:17:13]: Vilka är de främsta utmaningarna, skulle du säga, för startupbolagen nu när vi går in i ekonomiskt tuffare tider?

Stina Lantz [00:17:20]: Ja, startupbolagen har ju väldigt många utmaningar kopplat till vad som händer nu i omvärlden och det såg vi redan i början av pandemin. Då tog det halt ganska direkt, men de rent digitala bolagen hämtade upp sig rätt snabbt, till exempel B2B-sektorn. Däremot de bolagen som fick det tuffare redan då, det är bolag inom klimat och då pratar jag om tyngre lösningar för klimatet till exempel baserat på hårdvara och forskningsresultat. Det vi kallar för Deeptech-bolag. De har det fortfarande väldigt utmanande med kundaccessen och att inte kunna gå in och validera en lösning i tidiga skeden gör också resten av tillväxtresan väldigt tuff och varför kunderna bromsar in, det är ju på grund av att de har i sin tur svårt att fokusera på investeringar och innovationssamarbeten som kan ge avkastning om tre till fem år när det brinner här och nu med halvledarkriser, till exempel.

Jan Svartling [00:18:22]: Och vad får det för effekter?

Stina Lantz [00:18:25]: Det är ju till exempel att rekryteringar man har planerat inte kan bli av, det är att marknader man har planerat att börja gå in på blir satta på vänt, och det är framför allt att man kanske till och med får utmaningar att behålla det man har. Det vill säga uthålligheten blir väldigt mycket lägre.

Jan Svartling [00:18:46]: Hur agerar bolagen?

Stina Lantz [00:18:48]: Många av de bolagen som vi kommer i kontakt med har ju så klart ett större fokus på att se till att få kundaffärerna att fungera. Samtidigt så när kundunderlagen sviker på grund av osäkerheten i marknaden så är ju det väldigt tufft. Det är ju ett sätt. Man effektiviserar och som jag sa så kanske man låter bli de rekryteringar man egentligen skulle behövt för att hålla tempot i tillväxtresan. Det är väl det vi ser tidiga tecken på nu.

Jan Svartling [00:19:21]: Och nu när situationen är så mycket mer utmanande, vad skulle du säga är det som bolagen behöver för att kunna driva utvecklingsprojekt med hög risk i vidare?

Stina Lantz [00:19:34]: Ja, det är ju verkligen uthålligheten de behöver. De behöver uthålligheten och vi kan hjälpa dem med den uthålligheten genom att bland annat tillsätta kapital, men också se till så att de kan, till exempel, accessa testfaciliteter som testbäddar så att de kan fortsätta validera eller bevisa att den teknik de håller på att utveckla eller har som är i princip marknadsredo, att den faktiskt fungerar så det finns otroligt mycket vi kan kraftsamla kring. Det är det ena. Sedan behöver de ju kundunderlaget. Det är verkligen så, och där vill jag återigen verkligen slå ett stort slag för att bara i Sverige så upphandlar vi för 800 miljarder årligen. Väldigt få av de miljarderna går till innovativa startups.

Daniel Holmberg [00:20:26]: Vilka reflektioner har ni efter att ha lyssnat på Stina Lantz här? Hon säger att bolag som jobbar mycket med lösningar för klimatet, särskilt de som är forskningsnära, påverkas. Det låter allvarligt. Vad säger du Göran?

Göran Marklund [00:20:37]: Ja, absolut. Det är väldigt viktigt att vi har full fart i den här experimentella ekonomin med startups och deeptech och forskningsintensiva företag överhuvudtaget och det bekräftar ju Stina då här med att det redan finns tecken på att det blir svårare. Så det är ju en sak och det andra som jag kommer att tänka på då, det är ju när hon nämner innovationsupphandling... efterfrågesidan och då vill jag gärna koppla tillbaka till det jag sa, tror jag, inledningsvis om städer, regioner och att det är viktigt att deras ambitioner upprätthålls därför att klimatinvesteringsplanerna bland annat då som man just nu sitter med och jobbar med verkligen kommer handla om upphandling. Det kommer ju handla om upphandling från vad näringslivet kan leverera och det borde också komma till startup förstås, eller företag i tidiga skeden. Det är jätteviktigt. Det är en väldigt central del av efterfrågan på klimatvänliga lösningar i Sverige och alltså en rot till vad vi kan få konkurrenskraft ifrån så det är ju väldigt viktigt. Det hänger ju ihop. Det är viktigt att se klimatomställningen som en möjlighet till konkurrenskraft, framtida jobb och tillväxt i Sverige och inte enbart som en utmaning för klimatets skull då, men det är ju viktigt. Då spelar vad staten, kommuner och regioner gör i frågan om investeringar– och det är ju verkligen viktigt att se det som investeringar. Det driver ju egentligen inte inflation i samma utsträckning som konsumtion om du gör investeringar av det hela.

Daniel Holmberg [00:22:16]: Vill du säga något där Sylvia?

Sylvia Schwaag Serger [00:22:18]: Ja, jag har håller med om det mesta som Göran har sagt. Jag tror kanske två punkter bara. Det som Stina säger förtydligare för mig är ju att Sverige har, om man ska vara positiv, ett ganska komplett ekosystem när det gäller grön omställning från näringslivets sida. Vi har investerare som är väldigt internationellt framstående när det gäller grön omställning, vi har bolag, vi har lösningar och nu gäller det att värna om det här ekosystemet och verkligen, som Göran säger, undanröja hinder för näringslivet i dess gröna omställning. När det gäller de här startup-bolagen, apropå det här med offentlig upphandling, så en personlig reflektion som jag har är ju att till exempel universiteten i Sverige är ju statens största arbetsgivare och jag skulle gärna vilja se att universiteten gör likt det man kanske gör i andra länder, att de själva blir lite mer living labs där man kan testa lite spännande tekniska lösningar eller andra lösningar som kommer från startup-bolag för att där sker också väldigt mycket upphandling som jag tror skulle kunna bidra mer till innovation än vad det gör idag.

Daniel Holmberg [00:23:26]: Ja, Göran nämnde ju EU:s återhämtningsplan här förut. Alltså, hur går det med genomförandet av de här paketen i de olika länderna? Sylvia, jag har förstått att du sitter i någon rådgivande grupp som [?? 00:23:37] i ett par länder?

Sylvia Schwaag Serger [00:23:41]: Ja, vi har just nu ett projekt där vi tittar på hur EU:s återhämtningsplaner ser ut i tre olika länder. Vi tittar på Österrike, Finland och Sverige och vad vi egentligen förstå– för om man kan backa ett steg så är ju EU:s återhämtningsplan en av de största investeringar som någonting gjorts historiskt. Man brukar säga att det liknar Marshall Plan som kom efter Andra världskriget för att hjälpa med EU:s uppbyggnad eller Europas återuppbyggnad och det är vissa som säger att den här återhämtningsplanen är tio gånger större än Marshall Plan så det är ju en gigantisk historisk investering med en väldigt hög transformativ ambition. EU-kommissionen har ju sagt väldigt tydligt att man vill inte återskapa det gamla utan man vill använda tillfället för att skapa eller säkerställa den gröna omställningen, men också digitalisering samtidigt som man värnar om social hållbarhet och vad vi då har försökt titta på är hur används de här planerna eller hur implementeras de i dess nationella kontext och först måste man säga att de här planerna är inte så stora i de här tre länderna som vi tittar på – Österrike, Finland och Sverige – som de är i södra Europa, så det måste man ha i åtanke, men man kan väl säga att en slutsats som vi drar hittills är att man kanske inte har fullt utnyttjat den möjligheten som de här återhämtningsplanerna erbjuder; nationella regeringar, att verkligen kanske satsa i lite mer högrisk eller transformativa projekt än vad man kanske skulle kunna göra med en nationellt förhandlad budget. De här erbjuder tillfälle för att verkligen driva på en önskad omställning och man skulle kunna använda dem ännu mer ambitiöst.

Daniel Holmberg [00:25:34]: Alltså, de här planerna skapades ju i spåren av pandemin och nu har vi en annan situation. Alltså, vad säger du Göran? Är det anpassat till den situation vi har nu?

Göran Marklund [00:25:45]: Nej, det är ju en bra poäng. Europa hade tänkt sig att det skulle bli en återhämtning efter pandemin mot resiliens, som det heter då, eller bättre motståndskraftigt Europa. I det ljuset kom då väldigt stora pengar ut i framför allt södra Europa genom det här, men nu händer det ju saker som förmodligen påverkar väldigt mycket hur de här implementeras skulle jag tro. Det har vi inte sett ändå för att den här krisen som vi just nu kommer in i, den har jag ju bara börjat tror jag. Så det har de väl inte gjort så nu är det väl antagligen viktigt att titta på, men då måste man ju titta på det i sitt respektive land. Vad borde man nu göra då i ljuset av den mycket, mycket mer komplexa krisbild vi har framför oss här? Det gjorde de ju inte, men det säger mig någonting om betydelsen av att engagera sig och få använda de möjligheter som EU ger. Från ett land som Sverige då, att verkligen vara offensiv och engagera sig i de olika– nu är det så kraftfulla initiativ som EU har och kommer med och det betyder mycket för ett litet land som Sverige för EU kan göra saker i relation till de här andra stormakterna i världen som Sverige ensamt absolut inte kan. Så det säger ju någonting viktigt, att göra det och titta på det här som en strategisk möjlighet och där tror jag att Sylvia antydde att vi var inte jätteambitiösa i det svenska sammanhanget där i att använda den här planen för det. Alltså, den svenska planen.

Daniel Holmberg [00:27:25]: Vadå, vi gör för lite?

Sylvia Schwaag Serger [00:27:29]: Alltså, det fanns speciella omständigheter, men man kan väl säga att vad vår analys hittills visar är att Finland lyckades på något sätt bättre använda pengarna. Det var inte så stor skillnad i volymerna, men lyckades använda dem bättre kanske för att driva mer kraftfullt medan vi, tror jag, använde pengarna ganska mycket till saker som vi redan hade beslutat om och redan hade bestämt och det är i och för sig inte oviktigt, men jag tror ett grundproblem är ju– jag vet att det fanns många kritiska röster kring den här planen. Att det kanske är väldigt mycket pengar som spenderas i onödan och att EU kanske tar för mycket plats, men jag är lite inne på det som Göran säger, att vi befinner oss i en värld där vi måste alliera oss och vi måste jobba väldigt nära de andra aktörerna som vi kan påverka och där vi gemensamt kan göra skillnad och EU är en sådan konstellation. Då gäller det också att ta vara på de möjligheterna som erbjuds när sådana paket, till exempel, kommer.

Daniel Holmberg [00:28:36]: Ja, och Sverige är ju en del av världen och påverkas av vad som händer. Alltså, om blickar ut i världen – Sylvia, du och jag har ju forskat om Kina, du har väl tittat på Sydkorea en del, Tyskland – vad händer på den internationella scenen när det gäller ekonomin?

Sylvia Schwaag Serger [00:28:59]: Man kan säga kanske positivt och negativt utifrån svensk synvinkel. Alltså, när jag är ute och studerar och pratar i andra länder så är Sverige väldigt välplacerat och i ganska gott skick när det gäller att vi har ett näringsliv som driver en väldigt kraftfull grön omställning där man ibland hävdar att det är staten nästan som hämmar näringslivet i önskan att vara ännu mer transformativ i den gröna omställningen. Så är inte fallet, skulle jag vilja säga, i många andra länder eller i alla andra länder. Sedan har vi ju en otrolig entreprenöriell styrka och innovationskraft och, som jag sa innan, ett ganska komplett ekosystem med väldigt internationella bolag och med starka investerare, privata investerare och också institutionella investerare, men kanske det jag ser ibland, om man nu ska väga det, det är ju att ibland känner jag att det lite saknas den här sense of urgency, i brist på ett annat ord, i Sverige på att... egentligen, om man ska förenkla det: det spelar ingen roll hur bra det går för Sverige om det går åt skogen för världen och då gäller det ju att dels engagera sig klokt i internationella arenor, försöka påverka dem väldigt aktivt och väldigt strategiskt, och sedan också kanske mobilisera den här tidsaspekten ännu mer. Om jag får nämna ett litet exempel som inte kommer från Sverige så kan jag ibland undra om det här sättet att beställa utredningar på stora problem, om det fortfarande är helt tidsenligt med en värld som behöver lära sig in real time, alltså nu och hela tiden och inte har tid att vänta på en utredning som håller på i två år och sedan kanske kommer med något som inte passar tiden längre.

Daniel Holmberg [00:30:57]: Ja, vi har ju pratat här mycket om de negativa effekterna av en ekonomisk kris, men du, Göran, var ju också inne på att tidigare kriser har det ju också hänt saker. Att det kommit fram nya startup-bolag och annat. Kan man historiskt säga att kriser ofta har skyndat på en strukturomvandling där då företag med låg innovationskraft har slagits ut och så har det banat väg för nya verksamheter?

Göran Marklund [00:31:22]: Absolut, så är det ju. Kriser föder ju omvandling så det kommer det göra i näringslivet den här gången också. Det är ganska klart, men det kommer säkert omvandla många andra delar av samhället också samtidigt och där vet vi inte riktigt var vi landar. Den sociala hållbarheten i sammanhanget kommer vara en jätteutmaning naturligtvis. I det korta perspektivet ser det ju riktigt jobbigt ut för de flesta av oss med stora kostnadsökningar och sådant, och det driver ju en hel del oro förstås. Så omvandling kommer det bli, det kommer det bli på näringslivet också och det kommer säkerligen att handla bland annat om att den mer gröna omställningen kommer vara den underliggande kraften som driver det. Det skulle jag tro förstås. Så ja, så är det ju. Frågan är då för ett land ändå som Sverige som står sig väldigt bra på väldigt många fundamentala sätt, som Sylvia lyfte fram, hur vi kommer att klara oss i den här konkurrensen där det ändå är andra länder, stora inte minst, som ser att det här är urgent och försöker göra många olika saker från den offentliga sidan också med kraftsamlingar och sådant, och då gör de det inte sällan målmedvetet för att dra till sig investeringar också från andra länder. Amerikanska stora paketet nyligen är ju ett exempel på det. Det är ju väldigt stora paket där som handlar, liksom, om att vi vill verkligen få investeringarna hit och så tänker nog många och hur klarar vi oss i den konkurrensen? Om investeringarna i innovation, det är någonting som vi måste titta på framåt, tror jag.

Daniel Holmberg [00:33:02]: Blir det ökad dragkamp istället för samarbeten mellan länder?

Sylvia Schwaag Serger [00:33:06]: Ja, men det kan ske både och, och jag tror det är helt upp till oss just nu hur det kommer att bli. Det kan bli på kort sikt lite dragkamp. Det såg vi också i början på pandemin, att det kanske inte var så samordnat på EU-nivå, men sedan när väl den första paniken hade lagt sig så blev det ju ganska samordnat och bra, tror jag ändå ur ett internationellt perspektiv, men det är en historisk strukturomvandling som vi bevittnar nu. En del av den är ju önskad. Det är det vi måste komma ihåg, men en tysk kollega sa till mig att kartan håller på att ritas om ordentligt i alla avseenden och vad betyder är ju att är man på tårna och ser man möjligheterna och använder sina styrkor och samtidigt inte är rädd för att driva förändringar utan att ignorera de som drabbas– det ska man ju absolut inte göra, men då finns det ju otroliga möjligheter för länder och för företag att verkligen komma ut på ett bra sätt, men den andra möjligheten finns ju också.

Daniel Holmberg [00:34:18]: Alltså, om man ska konkretisera: vad är de stora förändringarna när den här kartan ritas om och vilka är vinnarna och förlorarna?

Sylvia Schwaag Serger [00:34:26]: Alltså, förlorarna vet vi ju och det är rätt så säkert väldigt mycket utvecklingsländer i världen. Det kan man väl säga. De har tyvärr förlorat länge på den här utvecklingen sedan andra världskriget och de lär inte få det bättre och det är ett problem som vi också måste handskas med på allvar, men vinnarna kan ju vara dels bolag där vi har många som är globalt väldigt framgångsrika som är, som sagt, agila och investerar tidigt i framtida teknologier. Sedan har det ju traditionellt också varit länder som Sverige som är väldigt globaliserade och beroende av en öppen, regelbaserad världsordning, men det gör ju Sverige idag lite sårbar för att när globaliseringen inte längre kan tas för givet och när man kanske delar in världen i två läger – ett som under Kina och ett under USA, eller kopplad eller allierad – då är ju frågan vad som händer med sådana länder som Sverige som traditionellt är väldigt öppna och har frodats i den tidigare världsordningen så det är det jag menar, att det är saker som förändras nu fundamentalt och då gäller det ju att försöka vara med och påverka de förändringarna så mycket som det går.

Göran Marklund [00:35:39]: Jag kopplar tillbaka också till vad Sylvia sa förut om betydelsen av att kunna förstå och lära i realtid, att vi behöver bli betydligt mer agila kring det här med att förstå vad det är som händer så vi kan inte sitta här och förutsäga exakt hur framtiden kommer se ut, utan helt enkelt kunna följa det och inte lita på att utredningar ska tillsättas och hålla på i några värld när världen då redan har förändrats när den är klar utan vi måste, liksom, bli mycket bättre på att lära och lära oss tillsammans i realtid och se hur saker och ting fungerar och vad vi då kan göra åt det. Det är en fundamental sak där jag tror att vi i Sverige inte minst behöver göra saker och ting för att få bättre processer för sådant lärande. Framsyn kan vi kalla det för.

Daniel Holmberg [00:36:23]: Ja. Alltså, en fundering jag har också är att det har ju ändå varit många år här nu av extremt låga räntor, tillgång till riskkapital och jag läste någon artikel nyligen att egentligen har ju riskkapitalet finansierat väldigt mycket billiga, nya tjänster och expansioner av företag. Alltså, är det inte något sunt i att korrigera så att man får betala vad det verkligen kostar?

Göran Marklund [00:36:47]: Jo, det har ju varit en tillgångsinflation som har drivit bostadspriser och aktiekurser och riskkapitalet till astronomiska höjder. Den har egentligen tryckt pengar på ett sätt som har varit osunt och man ska kanske inte ge sig in i den diskussionen, men att det inte beaktas tillräckligt mycket i inflationsmåtten känns som ett stort problem. Nu blir det ju en korrigering. Den blir abrupt, den blir jobbig och den kommer kanske hålla på länge, det vet vi ju inte, men den är ju sund i sig. På vägen så är det många då som har varit med på den här resan som kommer att drabbas på kort och lång sikt och en del kanske riktigt allvarligt, så är det ju, men korrigeringen i sig är ju sund.

Sylvia Schwaag Serger [00:37:38]: Utmaningen är ju att hantera– som du säger Daniel så är ju vissa korrigeringar nödvändiga, men det gör dem ju inte mindre smärtsamma, så att säga, och då finns ju kanske en frestelse att försöka hitta kortsiktiga lösningar och jag tror utmaningen idag kommer ju att vara att hitta lösningar som bäddar för den här framtiden som vi vill ha, samtidigt som man mildrar de smärtsamma effekterna av den korrigeringen vi är inne på nu och det är väl den klassiska policyparadoxen, men den är ännu mer nyanserad nu.

Daniel Holmberg [00:38:12]: Jag tänkte just komma över till det för ni har ändå pratat ganska mycket om vad regeringar och staten och så kan göra för att ändå driva på den gröna omställningen trots då den ekonomiska krisen, men finns det en fara här i att staten gör fel saker som kanske fördröjer en nödvändig omvandling? Alltså, subventionerar verksamheter istället för att bana väg för det nya och att man då inte bidrar till ett bättre innovationsklimat. Vilka råd skulle ni vilja ge?

Sylvia Schwaag Serger [00:38:45]: Alltså, jag tror absolut att det finns en sådan fara och jag tror att man kan väl ge vissa allmänna principer som man borde ha i åtanke som jag tror säkert många har, men en är att när man är frestad att ge sig in i att staten ska göra för mycket, kanske att staten ska sätta ur spel väldigt viktiga fungerande mekanismer som konkurrensen eller marknadskrafter, vad jag tror behövs är att man kanske säkerställer att marknadskrafter fungerar och att de också förstärker den riktningen eller de verkar i den riktningen som vi vill röra oss mot långsiktig hållbarhet, men man ska vara försiktig med att ingripa för mycket. Jag tror det finns en ganska konkret fara nu på EU-nivå att det finns krafter som verkar för en rätt så traditionell industripolitik och en återgång till protektionism som jag inte tror kommer att leda oss dit vi vill överhuvudtaget. Återigen, det som Göran var inne på, det är därför extra viktigt att Sverige engagerar sig där. Så det finns de här och det är precis vad jag var inne på innan, alltså hur värnar vi om det här entreprenörskapet och om företagens och individers utvecklingskrafter, innovationsförmågor och förnyelseförmåga samtidigt som vi kan mildra de här värsta effekterna av energipriserna, av nedgången för individer och för regioner och för samhällen.

Göran Marklund [00:40:07]: Ja, det gäller ju absolut att det är företagens och samhällets eller individers och entreprenörers drivkrafter som ska sätta agendan och sedan kan och bör staten på många olika sätt, inte bara genom att bidra till finansiering, stötta det som verkligen är innovativt och som underlättar att ta risker i viktiga riktningar då, och klimatomställningen är definitivt en självklart sådan och det beror inte bara på att klimatet är en avgörande fråga för mänskligheten utan därför att där kommer framtidens marknader att ligga och det inser ju näringslivet också, så sätta agendan top down är definitivt ett sätt att göra fel, det vill säga vi vet var framtidens innovationer exakt ska vara. Så gör vi ju inte i Sverige och det finns andra länder där man gör en del av det och EU kan ha tendenser till det, men just som verkligen har processer som mobiliserar aktörerna och får de som verkligen vill driva den att... ge dem möjligheter att göra svåra saker lite lättare, helt enkelt.

Daniel Holmberg [00:41:18]: Ja, så vi ska inte tillbaka till gammal industripolitik?

Sylvia Schwaag Serger [00:41:21]: Nej, det tycker inte jag.

Daniel Holmberg [00:41:24]: Nej. Om ni då blickar lite framåt här. Svårt att spå i kristallkulan så klart, men var befinner vi oss om, säg, ett par, tre år? Har vi då kommit igenom den här krisen stärkta eller försvagade eller hur ser det ut? Vill du börja Göran?

Göran Marklund [00:41:41]: Ja, det var ju svårt. Det var ju det där med kristallkulan så det är ju krångligt, men förutsättningen för att vi verkligen ska kunna vara stärkta, det är att vi orkar engagera oss i framtidens investeringar också då från samhället och näringslivets sida. Så det kräver att vi orkar ha fokus på det trots att vi måste hjälpa hela samhället, återigen lite som pandemin, för att klara av de här extrema kostnadsökningarna och belastningarna som finns, och även det gäller i näringslivet. Vi måste klara både att jobba på kort och för långsiktiga investeringar. Där någonstans ligger framgångsreceptet. Huruvida det är om tre år vi är där eller inte, i en ny värld då, och om vi då har lyckats beror på hur väl vi klarar av det här spelet och verkligen värnar investeringarna i innovation och framtidens lösningar. Klarar vi inte det så kommer vi förmodligen att krympa på vägen.

Daniel Holmberg [00:42:42]: Vad säger du Sylvia?

Sylvia Schwaag Serger [00:42:43]: Ja, jag tror vi står verkligen– alltså, det var en känd transformationsforskare som sa att vi lever inte i en epok av förändring utan i en förändring av epoker och jag tror det ligger väldigt mycket i det och det jobbiga med detta är att det som händer med oss och med världen och med teknologin just nu, det överskrider på något sätt vår egen föreställningsförmåga och då är det svårt att hitta rätta lösningar, men det jag skulle vilja tillägga är att jag tror att en sak vi kanske inte pratat om än, det är ju att jag tror demokratins förmåga att hantera sådana fundamentala påfrestningar och förändringar, den är ju också upp till bevis just nu och det är en ganska viktig fråga ur ett globalt perspektiv om man nu tror att demokrati är viktigt. Jag tror det vägvalet vi står inför är att antingen om tre år– eller inte om tre som Göran säger, men kanske om tio så kan vi titta tillbaka och säga att vi har lyckats. Välutvecklade, rika länder har lyckats hantera den här förändringen på ett bra sätt och vi är välrustade. Eller så kommer vi lägga alltmer resurser på att hantera konsekvenserna av klimatförändringar, konflikter och kriser och vi kommer vara condemned to be reactive, så att säga, och där tror jag vi står vid ett sådant vägval nu. Det låter lite svulstigt kanske, men jag tror det verkligen och då är det upp till alla, till var och en, att fundera på vad man måste och bör och kan göra nu för att kunna äga den framtiden som vi egentligen vill ha. Jag tror en stor utmaning idag är att alla problemen är ju så sammanflätade så innovationen är ju i högsta grad avgörande för försvaret, för hållbarheten, för geopolitiken och då är frågan hur vi kopplar ihop de här frågorna på ett ömsesidigt, gynnsamt sätt och genom beslutsprocesser som är lite mer agila och tidsanpassade.

Göran Marklund [00:44:48]: Vi blir ju alla mycket lätt väldigt kortsiktiga när allting ramlar över oss och att orka då ändå ha även en blick på framtiden, tio år säkert, samtidigt som, liksom, alla får en känsla av att "nu är det här och nu. Vi måste lösa det här problemet. Vi måste överleva och ta oss igenom det." Så kortsiktigheten är förmodligen en tyrann i sammanhanget om vi inte gör någonting åt det.

Daniel Holmberg [00:45:15]: Det blir väl lätt så i kristider att man tittar på problemen som är här och nu. Är det någonting viktigt ni känner att vi inte har belyst här idag som ni gärna vill lyfta fram

Sylvia Schwaag Serger [00:45:29]: En sak som jag grubblar över väldigt mycket, det är ju att det är inte konstigt när det sker så många obehagliga, otrevliga saker omkring en så blir det ett större fokus på säkerhet och trygghet och jag tror en sak som vi skulle kunna diskutera mer, fundera mer över i många sammanhang är att säkerhet inte blir något som begränsar oss utan hur vi använder vi oss av det här behovet som vi har av trygghet, säkerhet – både försvar, men också mot cyberattacker eller livsmedelssäkerhet – som någonting som vi använder för att utveckla både oss och näringslivet och samhället så att det inte håller oss tillbaka utan att det blir en viktig drivkraft för innovation. Det tror jag inte riktigt vi har greppat än hur vi ska göra och där i min reflektion– jag som hade förmånen att sitta i det nationella innovationsrådet kan ibland tycka att vi borde kanske ta ett större grepp om den här frågan som Göran är inne på kring säkerhet, resiliens och kopplingen till innovation och hur bör eller kan det här se ut, och det kräver ju i högsta grad ett angreppssätt som inte begränsas till ett departement eller en myndighet.

Göran Marklund [00:46:42]: Nej, men det är ju jätteviktigt att hitta sätt att kunna se på helheter på ett helt annat sätt än vad vi brukar klara av och ha resiliens kanske i fokus snarare än just in time som har varit en kanske drivande tidigare och som har visat sig ha stora svagheter i systemet när pandemin kom. Att, liksom, ha samhällets resiliens i bredare mening och inte bara "nu ska vi försvara oss enbart mot militära hot", utan se det som att det kan integreras på olika sätt och det har att göra ganska mycket med vilka incitament eller drivkrafter som individer har i olika verksamheter, företag och offentliga verksamheter som ju kanske inte har varit att se långsiktigt eller att titta i sidled och hur de andra förvaltningarna eller aktörerna ser ut och hur vi kan få en större helhet till stånd. Så titta gärna på incitamenten och drivkrafterna som vi allihop har att se på helhet och bidra till helhet där. De låser oftast in oss i att inte kunna göra systemlösningar eller framtidslösningar som är hållbara. Eller resilienta. Så ja, absolut, det ligger ju verkligen viktiga saker i det som Sylvia säger där, men att göra det kräver faktiskt transformation i sig, eller omställning av procedurerna och det kanske är ett helt innovationsråd som vi också borde ha då som ser på helheten i sammanhanget.

Daniel Holmberg [00:47:58]: Ja, det var ett bra medskick. Med de orden så har det blivit dags att runda av. Stort tack till er som var här.

Sylvia Schwaag Serger [00:48:04]: Tack så mycket.

Göran Marklund [00:48:05]: Tack själv.

Daniel Holmberg [00:48:06]: Podden Innovation har denna gång handlat om vad nedgången i ekonomin betyder för möjligheterna till forskning och innovation. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Innovation producerades av Svartling Produktion för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Tack för att ni har lyssnat.