Får man leka med lego på arbetstid?

Johanna Tysk [00:00:02]: När vi pratar om så här komplexa samhällsutmaningar som väldigt lätt blir väldigt abstrakta och svåra att ta i, just att man kan göra saker greppbart och förståeligt är kanske det vi också behöver.

Pia McAleenan [00:00:16]: För systemförnyelse och systeminnovation så handlar det kanske om att få den känslan av att jag är en del av ett system och jag tror att det har vi kanske inte alltid vävt in i det hela. Ska vi förflytta oss mot ett hållbart samhälle och alla de här svåra utmaningarna så krävs det att vi är många och att många känner sig som del av olika system.

Liselott Bergman [00:00:41]: Du lyssnar på innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Får man leka med Lego på arbetstid? Kan en Legobit hjälpa oss att förstå de komplexa utmaningar vi står inför i vår strävan att skapa ett hållbart samhälle? Kan gestaltande designmetoder som kan uppfattas som lek bidra till viktiga insikter och i så fall hur? Det här ska vi borra i i dagens innovation och med oss här i studion i centrala Stockholm den här varma vårdagen – Pia McAleenan, varmt välkommen.

Pia McAleenan [00:01:21]: Tack så mycket.

Liselott Bergman [00:01:22]: Du finns på SVID, en designstiftelse och där ansvarar du för offentlig sektor och myndighetssamverkan, bland annat förnyelselabbet.

Pia McAleenan [00:01:31]: Ja.

Liselott Bergman [00:01:32]: Och välkommen också Johanna Tysk.

Johanna Tysk [00:01:35]: Tack så mycket.

Liselott Bergman [00:01:38]: Specialist på designstrategisk design på Vinnova.

Johanna Tysk [00:01:40]: Precis.

Liselott Bergman [00:01:42]: Ni har båda djupat i gestaltande designmetoder. Vad är det ni tycker är så fascinerande med gestaltande design?

Johanna Tysk [00:01:53]: Ja, jag skulle säga att när vi pratar om komplexa samhällsutmaningar som väldigt lätt blir väldigt abstrakta och svåra att ta i, just att man kan göra saker greppbart och förståeligt tycker jag är mest fascinerande.

Pia McAleenan [00:02:09]: Jag tänker att de väldigt ofta har en möjlighet eller inneboende kraft att också skapa tid för reflektion och strukturera våra tankar och det tror jag är kanske en av de viktigaste gåvorna vi kan ge oss själva och de vi jobbar tillsammans med för att faktiskt få handlingskraften framåt, modet framåt.

Liselott Bergman [00:02:31]: Och om vi då ska försöka ringa in vad det är vi pratar om idag. Design kan vara så mycket, men när vi pratar gestaltande design för att hantera komplexa systemutmaningar, vad är det för metoder vi pratar om då? Pia?

Pia McAleenan [00:02:49]: Nej, jag tänker att det är ett sätt att egentligen skapa mening för oss och jag tänker att det kan vara väldigt många olika saker och det tänker jag att vi kommer komma in på, men att koppla ihop hjärnan med hjärtat eller hjärnan och kroppen för att få med hela oss i tanken framåt. Det tänker jag att den här typen av designmetoder hjälper oss med. Sedan kan det vara många olika saker. För oss har det varit att använda oss av naturmaterial, använda det som metaforer för hur vi känner i olika delar av de utmaningar som vi har varit inne i i förnyelselabbet. Ta med de som är våra deltagare in i att utforska den verklighet som de befinner sig i och kunna beskriva den inte bara med ord utan att på något sätt hitta ytterligare dimensioner av det. Det kan den här typen av– om man får lite material, om man får en lerklump, om man får skissa så hinner vi i kapp oss själva och vi kan både provtänka för oss själva och tillsammans.

Liselott Bergman [00:04:05]: Ja, för nu pratar du mycket om vad gestaltande designmetoder kan bidra till, men vad är det då egentligen?

Pia McAleenan [00:04:13]: Ja, jag kan ge några fler exempel. Spekulativ design, till exempel som är någonting Vinnova har jobbat med nu på sistone, öppnat en upplysning kring. Där handlar det till exempel om att man skapar miljöer eller prototyper av framtider inom olika områden som gör att man kan kliva in i de här framtiderna. Man kan få smaka på eller höra på eller känna in på olika sätt framtider inom olika områden. Man skapar upplevelser just för att förkroppsliga komplexa framtider och utmaningar. Sedan har jag jobbat väldigt mycket med vardagliga objekt, att man tittar på komplexa system av aktörer kopplat till olika utmaningar. Tittar man på trygghet, till exempel, då kan man skapa små modeller genom att använda– det kan vara alltifrån tandkrämstuber till Legobitar eller stenar eller blommor för att skapa en liten modell av vilka de här delarna av systemet är och hur de förhåller sig till varandra. Att man kan få ut just sådan här förkroppsligad kunskap, sådant som vi känner av. Var har olika delar fokus, vilka delar är det som står emot de andra, till exempel, och har också använt mig av mänskliga representanter. Mycket där man kan använda sig av kroppar just för att skapa de här konkreta modellerna av komplexitet och göra det agerbart.

Liselott Bergman [00:05:42]: Du pratade om spekulativ design Johanna. Är det samma sak som gestaltande designmetod?

Johanna Tysk [00:05:47]: När vi pratar om gestaltande designmetoder så är det lite bredare. Då kan man prata om många olika typer av metoder medan spekulativ design är ett lite mer specifikt fält som går ut på just att man skapar prototyper, kan man säga. Miljöer av just framtider för att stimulera tankar kring nuet egentligen, men att kunna kliva in i framtider genom att förkroppsliga dem med objekt och med upplevelser, så att det är en specifik metod kan man säga under det här större begreppet gestaltande designmetoder.

Liselott Bergman [00:06:22]: Vi står ju då inför en mängd svåra utmaningar. På vilket sätt kan gestaltande designmetoder användas för att hantera dem? Till vad och i vilka skeden i en process är designmetoder särskilt hjälpsamma, skulle ni säga?

Pia McAleenan [00:06:38]: Jag tänker att en del i det vi har varit igenom, det är ju att man ofta samlas kring väldigt svåra begrepp. Jag vet inte om det är en anledning att man– det är komplexa utmaningar och så har man gett dem ett ord som integration eller hållbar transformation eller samverkan och bara orden i sig är ibland som hinder för att vi ska– så vi behöver, tror jag, inledningsvis börja förstå orden på– eller, hur förstår vi orden på olika sätt så bara där tänker– inledningsvis av ett stort projekt eller i ett samverkansprojekt tror jag att den här typen av metoder kan vara avgörande för att vi så snabbt som möjligt ska få upp många olika perspektiv på det där ordet eller den utmaningen som vi ska ta oss an.

Liselott Bergman [00:07:29]: Kan du ge ett konkret exempel på hur det kan gå till?

Pia McAleenan [00:07:33]: Vi har– till exempel när vi var i Degerfors där vi gjorde ett labb kring familjesamverkan, då var det– en av de första övningarna som vi gjorde var att man fick försöka med en liten lerklump visa hur samverkan– "vad är samverkan för mig", och så kan det då bli en trigger för en diskussion flera stycken emellan. Det är först när vi börjar närma oss– jag tror att ett väldigt vanligt problem är ju att alla bara förutsätter att vi menar samma sak, men det gör vi sällan. Vi har gjort vår alldeles egen tolkning av ord och då tror jag–

Liselott Bergman [00:08:16]: Så på vilket sätt hjälpte den där degklumpen till i det specifika sammanhanget?

Pia McAleenan [00:08:20]: Det fyller väldigt många olika funktioner. Jag tror att man– dels får man upp bredden och vidden av ett begrepp. Vi fick till en diskussion kring... det blir en trygg– det blir någonting lekfullt som på något sätt avväpnar en situation i en workshop och man börjar känna att det är inte bara med orden utan här– "jag får sitta en liten stund och landa i det här som vi ska jobba", så att jag tror att det är på– det är, liksom, på många olika delar som det faktiskt kan ge en effekt in i det här. Sedan tror jag med– då blir det lättare sedan att, liksom– men nu har vi– nu har vi fått upp flera olika perspektiv och på vilket sätt kan det då vara– vad kan vi landa i gemensamt? Vad är det vi vill se när vi tänker samverkan framåt?

Liselott Bergman [00:09:13]: Vad tänker du Johanna?

Johanna Tysk [00:09:15]: Jag tänker också på det där just med att se helheter tillsammans vilket ofta är– alltså, i ett inledningsskede tror jag att det kan ge allra, allra störst värde just för att få alla på samma bana. Att man ser samma sak och att man får upp de här mentala föreställningarna som vi sitter och bär på allihopa om hur saker och ting funkar och vilka aktörer det är som är viktiga. Hur ser vi oss själva i de här systemen, hur ser vi på varandra. Att kunna gestalta det och väldigt tydligt få se, liksom, ganska djup kunskap om vad som pågår i någons undermedvetna nästan, att kunna få en modell av det, att kunna bygga de modellerna tillsammans och skapa samsyn. Sedan tror jag också att det kan vara väldigt viktigt under processer också när man jobbar med saker att kunna gå tillbaka och just skapa de här utrymmena för djupare reflektion där man inte– där det inte bara handlar om vad man ska göra exakt nu utan "vad har vi skapa för påverkan på de här systemen?" Ha små modeller där man kan testa saker som– med de här objekten, att man kan ställa upp en modell och så kan man börja flytta på de här, eller om man jobbar med mänskliga representanter att man börjar röra sig i de här systemen. Någon vänder sig bort eller man tar bort ett objekt, man lägger till någonting. Att få kunna testa de skiftena i modellform innan man gör det på riktigt och kunna sätta riktningar och strategier framåt, där tror jag att det är väldigt stor hjälp.

Pia McAleenan [00:10:43]: Då tänker jag att då finns det ju också en gemensam minnesbild av vad det var vi sa här från början och lägger vi in nu det här sättet att hantera på istället, vad händer då? Det jag tänker är så fint också i den här typen av objektkonstellationer eller när vi jobbar med den typen av metoder, det är också att det är som ett sätt att skissa, eller det blir som ett... vi skissar hur det ser ut och en skiss går att förändra. Jag tror att det här också är ett sätt att– initierar vi det ganska tidigt så är det också en hjälp för oss att säga att det kanske är så här vi behöver förhålla oss. Vi kommer behöva– det behöver– och vi kan också, tror jag, vinna enormt mycket med den här typen av metoder om vi tänker att få medskapande att hända på något sätt. Det som inte är en färdig, skinande produkt än utan är bara en skiss eller en löst ihopsatt modell av någonting, det går också att påverka. Det är ju som att vi hör orden. Jag hör vad Johanna säger, jag ser hur hon har satt upp och det ger mig information både från orden och från den visuella bilden eller det som har skapats.

Johanna Tysk [00:12:07]: Ja, ofta hjälper det folk att sätta ord också på det de upplever. Ungefär som att man säger att det är okej att det här upplevelserna– att man kan få säga att "jag upplever att den här relationen är lite trasslig eller att det är något bräckligt i den eller här känns det väldigt hårt." Det är som att man ger ett okej att föra in den här typen av upplevelser och kroppslig kunskap i strategidiskussioner eller i diskussioner kring komplexa utmaningar.

Liselott Bergman [00:12:34]: Har du något konkret exempel, Johanna, när du har jobbat med den här typen av metodik?

Johanna Tysk [00:12:40]: Ja, jag kan ge ett exempel där det handlade om att skapa förståelse– liksom, riktning och då handlade det om ett projekt där man jobbade med trygghet i Helsingborg där det var massor med aktörer inblandat. Det var staden, det var civilsamhället, det var olika befolkningsgrupper och när två strateger då fick göra en modell av det här – de fick ställa ut med objekt alla de här aktörerna och deras relationer – så blev det väldigt tydligt vissa saker. Det var till exempel att två befolkningsgrupper – en mer välbärgad och en lite mer utsatt – att det var en väldig splittring mellan de här befolkningsgrupperna och att det hade en stor, stor påverkan på resten av systemet. Det blev uppenbart när man gjorde den här modelleringen. Det var ingenting som hade adresserats tidigare så att– och det representerades av, till exempel, två metallbitar som– rent visuellt så var det så här "det här är centrum av systemet och ska vi jobba med trygghet så måste vi adressera den här spänningen", men även, till exempel, deras egen roll som stad. När de hade gjort den här modelleringen så stod de som aktörer från staden i mitten och det blev så tydligt när de började modellera om att "det är inte där vi ska stå. Vi behöver ha en stöttande funktion. Det är civilsamhällesorganisationerna som behöver stå närmast och det är de som ska vara drivande och vi behöver inta en annan position", och det är ju ganska djupa, om man säger, strategiska insikter som har stor inverkan på hur man sedan lägger upp saker och ting så det är den typen av insikter man kan få genom ganska enkla medel.

Liselott Bergman [00:14:20]: Ni har varit inne på det, men vad skulle ni säga att den här typen av metoder framför allt bidrar till? Vad är det man kommer åt som man inte hanterar med mer traditionella processer?

Pia McAleenan [00:14:32]: Utifrån det Johanna precis sa så tänker jag att vi vet på något sätt att strategi äts upp av kultur till frukost, lunch, middag och det jag tror att vi framför allt kan komma åt här är tankemodeller som styr oss, kulturer som sitter– alltså, det där som vi pratar om som sitter i våra väggar och som jag tror är– det är också ofärdigt på något sätt i oss. Vi har inte ord för det och vi har aldrig fått stanna upp och strukturerat tänka kring det. Min övertygelse är ju att så länge vi inte gör det så har vi också enormt svårt att faktiskt lösgöra någonting och komma åt det där lite mer radikala skiftet som ofta behövs så att jag tänker verkligen att det här att se det osynliga kan bli en del av utkomsten om vi gör det här på rätt sätt.

Liselott Bergman [00:15:28]: I Helsingborg har man drivit projektet Invånarlabb för att stärka dialogen med stadens invånare i utveckling av staden och där har man använt sig av gestaltande designmetoder.

Malin Grahn Marksell [00:15:41]: Vi har, som alla städer, de här stora, komplexa samhällsutmaningarna som de allra flesta städer i Sverige har idag. Som trygghetsfrågan.

Manlig intervjuare [00:15:54]: Det här är Malin Grahn Marksell, strategisk utvecklare på Arbetsmarknadsförvaltningen i Helsingborgs stad med fokus på stadsutveckling.

Malin Grahn Marksell [00:16:02]: Trygghet är ju ett väldigt stort och komplext begrepp och därför är det så viktigt att ibland i vissa frågor gå lite mer på djupet och att hålla ett ganska starkt invånarperspektiv.

Manlig intervjuare [00:16:13]: I Helsingborg har man under de två senaste åren arbetat med projektet "Den utforskande staden" för framtida lösningar som ska ge människorna i Helsingborg högre livskvalitet i en smartare och mer hållbar stad. Till hjälp har man använt gestaltande designmetoder.

Talare 3 [00:16:33]: Men i konkret arbete så handlar det om att när vi möter invånare i våra stadsdelar så behöver vi hitta nya sätt att lyssna och formera oss utifrån det vi hör.

Manlig intervjuare [00:16:43]: Utmaningen som man stod inför var behovet att testa nya arbetssätt för att jobba tillsammans med invånare som medskapare i framtidens Helsingborg. Ni har ju använt er av gestaltande designmetoder. Hur skulle du beskriva det?

Malin Grahn Marksell [00:17:02]: Jag skulle förklara det som att det är ett rollspel där invånare tillsammans med professionella i staden kunde titta på trygghetsfrågan fokuserat och förstå det utifrån vilka relationer och det mer relationella i rummet. Vi kom väldigt nära. Det är intressant att titta på hur det öppnar upp vissa samtal som kanske hade varit stängda annars.

Manlig intervjuare [00:17:25]: Hur menar du då?

Malin Grahn Marksell [00:17:26]: Ja, men okej. Vi har medias bild av stadsdelen. Hur ser den ut? Var positionerar vi media? Är de långt ifrån eller är de nära? Är de på plats? Ser de vad som händer varje dag eller kommer de när det händer någonting? Okej, vi har polisen. Var står polisen? Vem står polisen närmast? Var är i invånaren i förhållande till polisen? Okej, vi har Arbetsmarknadsförvaltningen som är min förvaltning då. Hur nära står de invånaren? Vilket perspektiv har de? Och så vidare. I det skapas en helt annan förståelse av "okej, det är så här vi förhåller oss tillvarandra. Det är de här olika perspektiven vi har och med det som utgångspunkt så kunde man sedan genom den här metoden komma lite djupare, lite längre i att förstå "okej, men hur skulle vi vilja ha det? Skulle vi vilja att vi står närmare varandra eller längre ifrån? Skulle vi vilja titta åt samma håll på samma sak? Vad är det vi ska titta på? Vad är det vi ska fokusera på att lösa?"

Manlig intervjuare [00:18:28]: Har ni fått några "aha"-upplevelser tack vare att ni använt den här metoden?

Malin Grahn Marksell [00:18:34]: Vi kom fram till att invånaren och otryggheten var inte samma– först samma objekt och sedan samma person utan invånaren behövde stå bredvid oss och titta på den här utmaningen med otrygghet i vår stad. De skulle inte vara en del av problembilden utan de behövde vara en del av lösningen, men i rummet fick jag en helt annan känsla i kroppen och bild i vad betyder det när vi inte gjorde så, när vi hade en distans till invånarens perspektiv på otrygghet och satte invånaren som en del av problemet i mitten. Att vi kunde inte se samma saker. Sikten var, liksom skymd, och när vi ställde oss bredvid varandra så kunde vi beskriva att vi såg samma. Vi kunde också känna att vi stod här tillsammans och tittade, men vi hade lite olika perspektiv och vad som då krävs för att komma framåt. Vi kan inte jobba med en distans till våra invånare på det viset utan vi behöver ha med dem tillsammans med oss. De behöver stå bredvid oss och titta på hur vi vill ha vår stad så att vi tittar åt samma håll, så att vi ser samma bild.

Manlig intervjuare [00:19:44]: Vad är det som gestaltande designmetoder löser?

Malin Grahn Marksell [00:19:48]: Ja, men just att vi har– vi har flexat musklerna lite här. Vi har testat någonting som vi inte har testat innan där vi har, liksom, nästan rent fysiskt satt oss i en annan position och verkligen tränat på att lyssna på ett annat sätt, ta in fler intryck för att förstå– på riktigt förstå invånares perspektiv. Men jag tänker att det vi har gjort är väl att vi har övat upp en muskel och fått ny kunskap.

Liselott Bergman [00:20:26]: Vad fick ni för tankar när ni lyssnade på det här reportaget?

Johanna Tysk [00:20:30]: Ja, jag var med och faciliterade det här så det var väldigt intressant att höra just vad som kom ur för tanken är ju just det där– jag brukar använda en fotbollslagsmetafor ibland, just att tanken med den här typen av övningar är att man ska börja se sig som ett fotbollslag av aktörer som jobbar i en viss riktning och ska man skapa, om man säger, utveckling, innovation i de här systemen så behöver vi titta på hur vi positionerar oss i relation till varandra. Vem tar vilken boll, vem är det som är drivande, vem är det som är längre bak, vem är det som är i centrum, och att få in den här rörelsebaserade... just "var är vi i systemet?" och att se det som rörliga system också för det var det någon som sa också under de här workshopparna, att det var häftigt att få just se att "när jag rör mig i det här systemet så händer det saker", och just att skapa tid att– så här, att vänta in "okej, vad var det som hände nu när jag gjorde det här?" innan man tar nästa steg och förstå att varje– om någon aktör rör sig så förändras hela spelplanen egentligen. Så att få in det sättet att tänka och arbeta är att, liksom, kliva ur– om vi är vana vid att sitta lite med– lite ovanifrån med ett papper, liksom, som att vi kan kontrollera allting, men att verkligen kliva in i den med kroppen, om man säger, som en levande aktör i ett levande system... det är fint att höra att det landar så.

Pia McAleenan [00:21:58]: Jag tänker också om det är det här– det kanske också är det vi behöver– för systemförnyelse och systeminnovation så handlar det kanske om att få den känslan av att "jag är en del av ett system" och jag tror att det har vi kanske inte alltid vävt in i det hela. Ska vi förflytta oss nu mot ett hållbart samhälle och alla de här svåra utmaningarna krävs det att vi är många och att många känner sig som del av olika system och det verkar ju också som att man har åstadkommit det på det här sättet.

Liselott Bergman [00:22:31]: Ja, ni är inne på att för att få till en förändring så behöver man ha med sig ett väldigt brett spektrum av olika kompetenser och olika kunskapsdiscipliner. Upplever ni att det finns en öppenhet för den här typen av gestaltande designmetoder hos alla typer av aktörer som behöver vara med?

Johanna Tysk [00:22:52]: Jag tror definitivt att det finns en nyfikenhet. Det har jag känt ganska mycket senaste åren. Jag tror att det är baserat mycket i att man ser att de angreppssätten man har nu inte riktigt fungerar. "Vi måste testa någonting nytt", så det finns definitivt en öppenhet och en nyfikenhet. Sedan så är det ju väldiga paradigmer, kan man säga, inom olika system som man verkar i oavsett om det är innovationssystemet eller inom offentlig sektor eller samhällsutveckling på olika sätt där den här typen av kunskap traditionellt inte har värderats särskilt högt utan att man lätt betonar, till exempel, rationell kunskap eller tekniska lösningar framför det sociala, det relationella så där tror jag att det är väldigt viktigt att få till– inte att byta ut det ena mot det andra, men att verkligen få till ett samtal mellan de här olika paradigmerna och verkligen få in de här angreppssätten och sätten att verka. Och se dem som komplement, tänker jag.

Liselott Bergman [00:23:56]: Ja, och hur når vi dit?

Pia McAleenan [00:23:56]: Jag tror vi måste öva. Vi måste få prova och vara med om den här– den där nyfikenheten att få, liksom– våga kliva in i det och vara med om det och se– jag tror att det också är någonting i det där att man måste ha upplevt att det gav ett nytt sätt– eller, en vidgad tanke. Det gav en ny handlingskraft. Då tror jag att nästa gång när någon kommer dragandes och säger "ska vi använda någon sådan här metod?", då blir man inte lika rädd och man känner kanske inte att det är lika oprofessionellt att hålla på på det här sättet utan egentligen– det ger ett värde, helt enkelt, som man inte vill vara utan.

Liselott Bergman [00:24:37]: Vad skulle ni säga krävs för att den här typen av metoder ska fungera? Finns det några förutsättningar som behöver finnas på plats?

Pia McAleenan [00:24:45]: Ja, jag tror att det är det där med ett litet uppbådad mod ändå. En nyfikenhet kopplad till– och kanske den här– det som du är inne på, Johanna, att vi har inte riktigt arsenalen och verktygen för just den här typ– det verkar som att vi inte förflyttar oss lika snabbt och bra som vi skulle vilja så med det i ryggen och ett strukturerat, tryggt ledarskap i det, då tror jag att– de förutsättningarna behöver finnas på plats och en riktigt angeläg– någonting som man verkligen vill lösa. Det tänker jag är hela utgångspunkten. Att inte göra det... jag vet inte. Det måste vara viktigt.

Liselott Bergman [00:25:33]: Har ni någon gång upplevt att ni har misslyckats? Att ni inte alls når fram när ni jobbar med den här typen av metoder?

Pia McAleenan [00:25:43]: Alltså, jag tänker– jag har gjort en liknande övning i många olika sammanhang och jag påminns om hur jag när jag jobbade för längesedan som lärare att samma sak som man gör med två olika klasser kan bli helt olika utkomst. Jag har bland annat gjort en metod där vi har haft ett och samma hus i mitten och sedan har vi– har jag spänt upp snören därifrån och så har vi varit "vi som har med det här gemensamma att göra, vad är min länk in och på vilket sätt? Vad får jag ut av det här?" Jag har gjort det och det har fungerat hur bra som helst och jag har gjort det när det inte riktigt har fungerat och jag tänker på vad det är då som har skett. Jag gjorde det bland annat i en förening som jag jobbar i på min fritid och där tror jag helt enkelt att de där förutsättningarna– att det kändes som att det blev på ytan, att det inte var riktigt– alltså, det kändes att de inte kunde landa. Jag gav dem ingen tid att landa in i den här övningen. Jag tror att det var– att det också är problematiskt om– jag tror förutsättningarna där... att man är pigg och glad– det här var sent på kväll– den här, liksom, känslan av att vi behöver förutsättningar för att också kliva in och göra den här typen av– men det kan också stärka att kan vi bara få dem på plats, då fungerar en och samma övning kanske också väldigt bra i ett annat sammanhang. Men det är viktigt när man faciliterar det här att det–

Liselott Bergman [00:27:30]: Har du några negativa erfarenheter Johanna?

Johanna Tysk [00:27:33]: Alltså, jag tänker att det kan handla om, till exempel, sammanhang där det är starka hierarkier eller starka rädslor, där det är svårt att skapa de här trygga rummen och blotta sig för det innebär ändå att man blottar sig på vissa sätt i den här typen av övningar. Jag tror att det är extremt viktigt just som Pia nämnde med tryggt ledarskap. Att det finns någon typ av mandat för den här typen av processer när man skapar de här trygga rummen. Beroende på vilket sammanhang man går in i så är det viktigt just att känna att det här är viktigt som vi gör och det backas upp. Det är inte bara en rolig aktivitet utan det backas verkligen upp och ses som viktigt och folk är beredda att ta tillvara på det som kommer upp.

Pia McAleenan [00:28:22]: Det kanske till och med är just det här att vi sätter igång inte bara då kropp– eller, huvudet utan det är också att ta med oss hela oss in i sådana här övningar och där tror jag just den här typen av att landa mjukt, kanske till och med få en liten stunds reflektion innan eller en kort meditativ övning innan kan göra att folk landar och landar tillsammans in i det här.

Liselott Bergman [00:28:49]: Hur skulle ni säga att Sverige ligger till i ett internationellt perspektiv? Vilka länder, exempel kan vi lära av?

Pia McAleenan [00:28:58]: Där tänker jag att de främsta exemplen är Josina Vink som vi har jobbat ganska mycket med som är i Oslo och jobbar på AHO, och som jobbar med mycket den reflexiva praktiken och att se sig själv i systemet som viktiga verktyg. Tänker att Danskt designcenter jobbar väldigt spännande med att till exempel prototypa framtider och så vidare, och där de här metoderna blir en viktig del av deras arbetslåda.

Johanna Tysk [00:29:34]: Jag tänker att det finns massor med intressanta exempel. Jag är ju utbildad på Parsons i USA där det är väldigt– det är något som heter transdisciplinär design så att det finns en väldig öppenhet, tänker jag, i många amerikanska universitetsmiljöer för just att jobba över olika gränser. Ett inspirerande exempel, till exempel, är Presencing Institute på MIT i Boston där de jobbar med gestaltande metoder och kombinerar organisationsutveckling, koreografi, designtänk. Att man jobbar gränsöverskridande på de sätten så jag tror att det finns en hel del sådana exempel internationellt som vi kan lära oss av. Sedan tror jag att det finns en väldig kraft i Sverige som verkar åt det här hållet och det har vi sett inte minst, tänker jag, med de här framtidsprototyperna – den här utlysningen på Vinnova och det fantastiska genomslag– eller, den respons vi fick i ansökningar, att det finns enormt mycket kraft. Jag tror att vi i Sverige har lite också det här med att vi har en väldigt stark ingenjörskultur här och väldigt mycket fokus på vänstra hjärnhalvan så jag tror det är väldigt viktigt– just det vi kan lära oss från kanske andra länder och exempel är just det där att skapa den här balansen mellan det rationella, det kognitiva och det intuitiva kroppsliga. Att kunna jobba med den helheten, då tror jag att vi verkligen kan komma långt.

Liselott Bergman [00:31:01]: Du var ju inne på det kort i början, den här utlysningen, men jag tror att lyssnarna kanske inte har så mycket koll. Vad är det för någonting?

Johanna Tysk [00:31:10]: Ja, det är en utlysning som heter "Framtidsprototyper" där man har bjudit in kreatörer, områdesexperter, samtalsledare och andra för att skapa just prototyper av framtiden och då handlar det om framtidens mobilitet, framtidens mat, framtidens hälsa, vi har ett projekt som handlar om framtidens intimitet, så alla möjliga olika ämnen och många av dem verkar utifrån– alla verkar utifrån någon typ av hållbarhetsperspektiv så att syftet med den här utlysningen är just att använda sig av, att stimulera det här sättet att arbeta och kunna lyfta det. Att jobba med gestaltande metoder, att kunna kliva in i de här olika framtiderna och baserat på de känslor som växt också att kunna få en helhetsbild av en framtid. Att inte bara tänka på sin tekniska lösning, till exempel, och vad den ska leda till, men att verkligen kliva in och få leva både det som känns bra, det som känns konstigt, det som man är lite osäker på och utifrån den här helhetsbilden på något sätt kunna ta bättre beslut idag kring vad vi vill, var vi är på väg oavsett om man är invånare, om man är beslutsfattare, expert inom något visst område. Det handlar om att medvetet skapa framtiden, tänker jag.

Liselott Bergman [00:32:34]: Hur är det rimligt att en myndighet finansierar den här typen av projekt, tänker du?

Johanna Tysk [00:32:42]: Jag tänker att det är av yttersta vikt att en myndighet finansierar den här typen av projekt och att det handlar just om att stimulera nya sätt att förstå världen på, nya sätt att agera och att just bryta de här paradigmen kring hur vi ser på kunskap och lyfta in egentligen– jag skulle säga att det handlar mycket om att aktivera hela vår intelligens. Båda vänstra och högra hjärnhalvan och ta in helheten i– eller, den verklighet som vi agerar i, att ta in den i sin helhet och där tror jag att en myndighet har ett viktigt ansvar, tänker jag, just för att lyfta nya former av kunskap och kunskaper som vi behöver om vi ska kunna tackla alla de samhällsutmaningarna som vi har framför oss.

Liselott Bergman [00:33:35]: Att i ett möte ta fram en Legobit och framställa den som en central aktör i ett system, det kan ju alla göra. Är det här en metodik som alla kan göra eller krävs det att man är utbildad för att testa och jobba med gestaltande designmetoder?

Pia McAleenan [00:33:51]: Jag tänker att vi kanske ser lite olika på det där. Jag tänker att alla kan applicera det här och att vi inte behöver– vi behöver inte göra det så svårt utan det skulle egentligen kunna vara att ge sig själv en stund att skissa upp den utmaningen man står inför. "Vilka är det jag behöver förhålla mig till och hur kan jag hantera det?" Att använda det som ett underlag när man pratar med en kollega eller en familjemedel eller– så jag tänker att det kan vara väldigt enkelt, men sedan tänker jag att när vi tillför designkompetens in i det här så lyfter det så många– det lyfter så mycket. Jag tänker att jag själv har använt det här som förändringsledare och innovationsledare i många år på olika sätt. Jag har rullat ut mattor och jag har skapat miljöer att kliva in i och göra– men jag tänker att det som– det jag tycker har varit den stora vinsten när man träffar på designers som Johanna och mina kollegor på Förnyelselabbet så tänker jag att det är någonting i frågorna som börjar ställas i omsorgen av att bygga upp det där man ska kliva in i. Lättheten med vilken man, liksom, kommer över tröskeln och börjar göra så att... i det ligger också, tror jag, ett väldigt värde och ytterligare bara för att förstärka det här– vikten av att Vinnova då som myndighet är med och pushar på det här tror jag är alldeles avgörande. Jag tror att Sverige verkligen kan ta en central position. Det här kan vara en metodutveckling som vi verkligen kan ta om hand och jag tror... skapa väldigt bra förutsättningar med framåt.

Liselott Bergman [00:35:46]: Hur tänker du Johanna?

Johanna Tysk [00:35:46]: Jag instämmer med Pia. Jag tänker också att alla kan utöva det och sedan så kan det behövas tränad facilitering för att kunna plocka upp och hålla de här utrymmena, men det har varit positiv överraskning när jag har börjat jobba med de här metoderna hur intuitivt– att den här kunskapen verkligen sitter i människor oavsett vad man har för bakgrund och utbildning och erfarenhet och estetiska processer.

Liselott Bergman [00:36:17]: Så vad vill ni då skicka med den som lyssnar och blir nyfiken på att testa gestaltande designmetoder? Hur börjar man?

Pia McAleenan [00:36:29]: Jag tänker att det är– ja, men lite så som jag har sagt: jag tror att det kan vara just i det där– själva försöker vi leva lite som vi lär. Vi har tagit in en person som hjälper oss med lite handledning och där handlar det ju om att– då möts vi i de svåra utmaningarna vi är inne och faciliterar, bygger upp det i lite miljöer och förhåller oss– beskriver för varandra, gestaltar för varandra på vilket sätt vi upplever situationer och får varandras hjälp att se nya delar av det där så att jag tänker att– och då är det tre stolar som visar tre olika personer som man förhåller sig till och på vilket sätt dynamiken där emellan kan vara svår, "vad kan jag tänka på, vad kan jag göra", och det kan vara en massa andra, men jag tänker det här att... jag tror att bara försöka börja göra och ta in hjälp när man vill, liksom, göra det med än mer fokus, det är verkligen– och där finns det massor med bra designers där ute som jag tror bara har det här i sig. Det här är en del i verktygslådan som de kommer med in i det här.

Liselott Bergman [00:37:49]: Johanna, vad tänker du? Vad kan jag testa redan idag?

Johanna Tysk [00:37:54]: Jag tänker att– alltså, lite som Pia sa, det här att man kan dels börja testa lite konkret, men sedan tänker jag också att man kan börja tänka och testa lite annorlunda eller ifrågasätta lite invanda sätt att göra saker på och där tror jag att det är viktigt just att lyfta till exempel frågor som hur relationerna ser ut, hur känns de och upplevs de. Att tänka att den typen av information är av värde och man ser att det är viktig del av diskussioner till exempel om vi pratar om innovation eller innovationssystem.... ja, människors upplever är viktiga. Våra egna upplevelser är viktiga, tänker jag.

Liselott Bergman [00:38:35]: "Ska jag använda en stol eller en Legobit? Hur gör jag det?"

Johanna Tysk [00:38:37]: Ja, precis. Finns så många olika.

Liselott Bergman [00:38:42]: Är det någonting som vi inte har pratat om som ni skulle vilja ta upp eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

Pia McAleenan [00:38:48]: Jag tänker att det– jag vill mest bara följa upp det Johanna sa, det här med att– jag tror att vi har i oss– vi pratar mycket nu om komplexa utmaningar, men jag tänker att vi är komplexa varelser som har det här i oss och om vi bara får tid, struktur och lite facilitering så tror jag att vi kan verkligen få en utväxling som vi inte kan ana så att det skulle jag bara vilja skicka med. Jag tänker att det är en viktig del och ett viktigt mindset i det här att vi behöver inte bli något annat än det vi är. Vi ska bara ge oss tid att bli mer av det vi är och bli mer av vad vi kan vara tillsammans. Det tänker jag är en viktig del, och att stanna upp och lära i det. Ska Sverige bli en innovationsnation för den här typen av komplexa system tänker jag att vi också ska ta omsorg av just den här typen av designmetoder och lära tillsammans, alla vi som är ute och försöker testa och... ja, men utveckla det tillsammans. Det tror jag. Båda de delarna att inte se det som något väsensskilt utan väcka till liv det som redan finns och i den andra delen verkligen ta hand om alla oss som nu är ute och provar och forskar och där har ju vi vårt labbnätverk där vi har försökt att ha den typen av erfarenhetsutbyte mellan praktiker och jag tror att det verkligen är en– det är något vi också måste ombesörja, tror jag. Annars så är det kunskap som sitter i var och en. Här behöver vi skapa kollektiv kunskap.

Liselott Bergman [00:40:29]: Johanna, har du något slutord?

Johanna Tysk [00:40:33]: Ja, jag skulle vilja trycka lite extra på här i slutet just det här med att jag ser det som av yttersta vikt att vi börjar arbeta på de här sätten för att kunna hantera våra komplexa utmaningar. Vi måste börja se oss som delar av de här fotbollslagen, vi måste börja agera över olika gränser och vi behöver också jorda oss för det tänker jag att det här handlar väldigt mycket om, att kunna förstå– gå ner i de här kontexterna, verkligen förstå de här strömningarna som pågår under ytan och har enorm inverkan på vad som faktiskt händer sedan. Man kan prata om det lite som ett isberg, att det som händer över ytan är det vi ser och sedan under ytan så är allt det här vi har pratat om... det är det som pågår, som är de djupare strömningarna. Att förstå dem, att börja se oss som det här fotbollslaget är av yttersta vikt för att kunna ta bättre beslut, för att kunna förstå vad våra beslut leder till, för att kunna skapa de framtider som vi vill ha.

Liselott Bergman [00:41:34]: Ja. Det får bli slutorden. Gå ut och jorda er. Allting har ett slut, så också det här spännande och ganska svåra samtalet. Det har blivit tid att runda av. Jättestort tack som kom, Pia McAleenan och Johanna Tysk.

Pia McAleenan [00:41:51]: Tack

Johanna Tysk [00:41:50]: Tack så mycket.

Liselott Bergman [00:41:52]: Innovation idag har handlar om gestaltande designmetoder för systemförändring. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till Podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och Innovation producerades idag av Svartling produktion för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Stort tack för att du har lyssnat.