Nya spelregler i en förändrad säkerhetspolitisk värld

Talare 1: [00:00:00]: Detta avsnitt spelades in 2 oktober 2023, innan höstens händelseutveckling i Mellanöstern.

Björn Fägersten: [00:00:09]: Nu ser vi en innovation som handlar om att göra saker billigare. Hur kan man göra en enklare drönare? Hur kan man göra den med enklare material? Det handlar delvis om att kriget också måste bli ekonomiskt hållbart.

Max Valentin: [00:00:23]: Så det förband som har möjlighet att snabbast verka är det som kommer att vinna [ordern? 00:00:31]. Det vill säga att man kan säga att de har ett slags Uber för artilleriet.

Karl Hallding: [00:00:35]: Det här förändrar ju hela spelplanen. Jag funderar ofta på hur vi kan driva innovationskraft som tjänar det starka, öppna, demokratiska samhället. Det tycker jag är en absolut central fråga oavsett hur världen omkring oss ser ut. För det kan vi inte styra.

Annika Söder: [00:00:49]: Jag tror att en svår fråga för de som sitter i Sveriges regering idag är vår frihandelsinriktning. Vi har ju varit väldigt inriktade på att ha kontakt med alla länder för att det gynnar vår ekonomi.

Liselott Bergman: [00:01:06]: Varmt välkommen till På spaning innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Vi lever i en tid präglad av osäkerhet. USA utmanas allt mer som världens supermakt. I Europa har kriget i Ukraina fört säkerhet högt upp på agendan, och den globalisering som varit en förutsättning för bland annat Sveriges tillväxt utmanas. Det här samtidigt med flera stora parallella teknikskiften som AI och kvant. Hur ska vi navigera på ett hav som känns stormigt och främmande? Och hur kan innovation bäst bidra till att bygga det samhälle vi vill och kan leva i idag och imorgon? Det ska vi börja i idag med en sylvass panel. Jag är så glad att till vår studie i centrala Stockholm säga välkommen till Annika Söder, tidigare bland annat kabinettssekreterare och ambassadör som ägnat ditt yrkesliv åt diplomati, medling och konflikthantering.

Annika Söder: [00:02:11]: Tack så mycket.

Liselott Bergman: [00:02:14]: Välkommen också Björn Fägersten. Du driver analysföretaget Politea och är seniorforskare vid Utrikespolitiska institutets Europaprogram.

Björn Fägersten: [00:02:23]: Tack så mycket.

Liselott Bergman: [00:02:24]: Och varmt välkommen Karl Halding, chefsanalytiker vid NOVA.

Karl Hallding: [00:02:29]: Tack så mycket.

Liselott Bergman: [00:02:30]: Innan vi djupar i ämnet för dagen, låt oss börja här och nu. Vilken fråga är top of mind för dig den här höstveckan 2023 och varför? Är det någon som är sugen på att börja med den?

Annika Söder: [00:02:44]: Jag kan börja, tre saker. Klimatfrågan är stor och svår och har stora möjligheter och stora utmaningar. Världens förändring där vi har gått från någon sorts försök att förstå varandra under större delen av vår levnad där vi nu är så osäkra som du just sa och hur vi ska hantera det. Och det tredje som jag tror är i allas tankar är väl den negativa utvecklingen i Sverige med gängkriminalitet och det våld som det också innebär som ju också är ett slags krig, även om det inte är ett krig mellan stater eller en invasion på det viset som när vi tänker på Ukraina.

Liselott Bergman: [00:03:33]: Tack Annika. En mörk bild.

Annika Söder: [00:03:38]: Det är mörkt.

Jag kan haka på Annika där igen. Om jag ska säga en sak som verkligen är on the top of my mind så är det våldet i Sverige, och hur katten hamnade vi här? Stort frågetecken.

Liselott Bergman: [00:03:47]: Och Björn, vad tänker du?

Björn Fägersten: [00:03:49]: Jag får nog fylla i. Jag är väldigt mycket i de tankarna också. Jag ska följa med min son på första fotbollsträningen i eftermiddag på den planen där det var ett mord. Så det är en stor samling i Mälarhöjden där jag bor och idén att ta tillbaka fotbollsplanen och idrottsplatsen. Men det är såklart något man måste göra som samhälle och som kommer kräva jobb framöver.

Liselott Bergman: [00:04:14]: Ja, det är en ganska mörk bild vi målar upp, men som Annika säger, det finns hopp. Så låt oss ta oss an ämnet för dagen. Den 24 februari 2022 invaderade Ryssland Ukraina och det här är en tid där vår värld, som ni var inne på, står inför så många andra stora utmaningar. Hur tänker ni att synen på innovation och innovationskraft har påverkats av den tid vi lever i? Och då tänker jag primärt på det nya säkerhetspolitiska läget.

Björn Fägersten: [00:04:43]: Jag brukar peka på tre grundfaktorer som jag tittar mycket på i mitt arbete och som jag tycker färgar politiken och också innovationsfrågan idag. Det ena handlar om ett strukturellt skifte i världen, att vi håller på att lämna en era som helt har dominerats av amerikansk egenmakt. Vi kan tvista om huruvida vi rör oss mot någon sorts multipolär värld där makten är fördelad på flera olika aktörer eller om det kanske rör sig mot någon sorts bipolärt system där framförallt Kina och USA kommer stå mot varandra. Men att vi lämnar den eran där USA har varit ganska egna i sin makt, den unipolära eran, det är ganska tydligt. Och att i alla fall USA och Kina, alltså Kina utmanar USA just när det gäller innovation, modern teknik och vill dominera och ligga före på det området. Den andra faktorn är att det här sker mot en bakgrund av en väldigt stark globaliseringsera. Jag menar, vi har ju kommit närmare och närmare varandra. Vi hade hoppats att det kanske skulle leda till lite mer samförstånd och kanske konvergens mot någon sorts liberal demokrati. Det har inte riktigt skett. Men likväl är vi väldigt beroende av varandra, tekniskt och ekonomiskt. Så att båda har den här nya fasen av stormaktsrivalitet samtidigt som vi fortfarande är väldigt beroende av varandra. Det skapar en, som man kan säga, kanske en reglobalisering. Att globaliseringen ändrar lite skepnad. Den tar inte slut, det finns jättestarka globaliseringskrafter fortfarande. Men den tar lite ny skepnad, det är mer konflikt. Stater är mer benägna att försöka ta tag i och kontrollera de flöden av innovation, data, finans, transaktioner som tidigare, i alla fall under 30 år, har varit ganska fria. Och sedan den tredje grundfaktorn är den tekniska utvecklingen i sig. Vi fick just en föreläsning när vi kom in här i den här fina studion om precis allt som händer på ljudfronten, men det sker inom alla områden. Vi är inne i en tid av ganska drastisk teknisk utveckling och mycket av det här är svårt att se effekter av bara när det gäller ett teknikskifte som AI eller kvant som sades här initialt. Men vi vet ännu mindre egentligen om vad som händer när man förenar de här teknikerna. Så det är en stor osäkerhets- men också möjlighetsfaktor. Och det här sammantaget gör ju att stater är... Alltså osäkerheten kring teknik och den snabba utvecklingen, mer rivalitet och en globalisering som funkar lite annorlunda med lite mer hårdhänta statsmedel inblandade. Det gör att stater är mycket mer benägna att försöka styra innovationsflöden, att försöka kontrollera och skydda resultatet av innovation. Vi ser mycket mer teknikmurar, exportkontroller, investeringsgranskningar både ingående och utgående. Stater är helt enkelt mycket mer picky om vem som ska få ta del av deras innovation och vem som ska få vara delaktig i att faktiskt producera den och vara innovatörer i sitt land.

Liselott Bergman: [00:07:42]: Ni nickar här Karl och Annika. Hur tänker ni?

Annika Söder: [00:07:46]: Utmaningen för enskilda stater, eller i vårt fall för EU som innebär en större grupp av aktörer som kan gå gemensamt, är att mycket av den teknikutveckling som Björn just nämnde, den behöver regleras, vi behöver undvika att den används för illasinnade syften. Den behöver också främjas genom samarbete både inom länder, mellan forskning, näringsliv, den offentliga delen av samhället. Samtidigt är vi också beroende av inflöden och utflöden, inte minst ett litet land som Sverige. Jag tror att en svår fråga för de som sitter i Sveriges regering idag är vår frihandelsinriktning, vi har varit väldigt inriktade på att ha kontakt med alla länder för att det gynnar vår ekonomi. Och också har vi haft investeringsfrämjande under lång tid som kanske fick sitt första stora frågetecken när vi började ifrågasätta hur Kina som en statsaktör blandar samman militära syften med civila syften på ett sätt som då antagligen inte skulle vara bra för vår egen säkerhet. En annan aspekt på globaliseringen är ju att den drog in hela världen i innovation, men många i det som vi kallar för globala syd, som förr kallades för tredje världen, uppfattar att de har kommit till korta i den här utvecklingen, med vissa undantag som till exempel Indien. Och det är ju också en utmaning. Hur gör vi när misstron är så stor, när vi samtidigt behöver gå samman, både för att reglera och för att främja?

Liselott Bergman: [00:09:41]: Karl, om vi går tillbaka lite till just den här synen på innovation och innovationskraft. Hur ser du att, som jobbar på Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet, att den har påverkats?

Karl Hallding: [00:09:50]: Det är ju tydligt att innovation förväntas att vara spetsigare, mer tydligt inriktad på det som vi då skulle kunna kalla för styrkeområden eller områden där vi behöver ha styrka som innovationsland. Det är ju en ganska tydlig förskjutning som har skett där. Sedan jag började på Vinnova för snart två år har vi börjat arbeta med det som kallas dubbelanvändning eller dual use på ett aktivt sätt. Där är det uppenbart att det finns innovationsområden som på ett bra sätt kan tjäna svensk konkurrenskraft, säkerhet och ett öppet och fritt samhälle. Jag skulle vilja verkligen slå en slag för det sista här. Världen förändras, det är vi överens om, om det är en ny bipolaritet mellan USA och Kina eller om det är multipolaritet eller fler aktörer. EU spelar ju en viktig roll, vi tenderar ju hela tiden att prata om Kina och USA men EU är ju en jätteviktig aktör, jag tycker att det är ett tredje centrum här som det är redan nu. Det finns en obehaglig annan dimension som har att göra med auktoritära regimer och auktoritära strömningar som inte bara är Kina och Turkiet och sådär, utan det finns ju även inom våra länder. Vi ser det i USA. Det här förändrar ju hela spelplanen. Jag funderar ofta på hur kan vi driva innovationskraft som tjänar det starka, öppna, demokratiska samhället. Det tycker jag är en absolut central fråga oavsett hur världen omkring oss ser ut, för det kan vi inte styra.

Liselott Bergman: [00:11:30]: Du nämnde begreppet dual use. Låt mig få en förklaring på vad det begreppet egentligen betyder.

Karl Hallding: [00:11:38]: Det är egentligen en de facto definition av produkter och kunskaper som kan användas både för militära och civila syften.

Liselott Bergman: [00:11:49]: Annika, du var inne på att Sverige är ett litet exportberoende land som har gynnats av en global världsekonomi. Hur har globaliseringen påverkats av dagens situation? Du var också inne på det, Björn. Hur ska man tänka kring samverkan med andra länder om man är företagare, forskare eller jobbar på en myndighet med politik?

Annika Söder: [00:12:10]: Ett exempel på hur vi när jag var kabinettssekreterare försökte arbeta med det här, det var det som vi kallade för Kina-strategin som kom till för att det var starkt tryck från riksdagens partier att vi skulle hjälpa kommuner, universitet, näringsliv att orientera sig när bilden blev allt tydligare av att det fanns dubbla syften med kinesiska investeringar i Sverige. Och det vi landade på då var ju att vi behöver fortsatt ha de här kontakterna, men att de som engagerar sig måste vara mera noga med vad det är för typ av samarbeten som man har. Det finns ingen enkel lösning, utan det handlar ju om en medvetenhet. Jag tycker att man går för långt om man säger att man inte vill ha kinesiska studenter på sitt universitet. Men många andra samarbeten kanske man ska vara mer försiktig med. Sedan är det ett faktum idag att vi har ju många kinesiska företag som är verksamma i Sverige och betyder väldigt mycket för svensk ekonomi och svenska transporter och så vidare och så vidare. Så att säkerhetspolitiken och intresset av att främja utveckling och innovation uppfattas ju gå emot varandra och går emot varandra och då gäller det att vara smart och hitta balansen men det finns ingen enkel lösning.

Liselott Bergman: [00:13:49]: Björn, hur tänker du? Vilka länder och aktörer bör vi ha utbyte mig i dag och varför och varför inte?

Björn Fägersten: [00:13:55]: Ja, det är en svår fråga och nu kan man väl säga att pendeln slår över från att vi har varit extremt öppna som land. Det har ju varit på många sätt en framgångsstrategi. Sverige har byggt enormt mycket välstånd på olika former av öppenhet mot omvärlden, så håller vi nu på att stänga gränser mer på olika områden. Vi granskar investeringar, vi är mer känsliga kring forskningsutbyten och sådär, och mycket av det finns det ju god anledning till. Men det är ju såklart en balans. Vi kommer ju vilja ha del av den tillväxten som med stor sannolikhet kommer skapas utanför Sverige och även i länder som inte är perfekta demokratier. Rent egenintresse. Och sedan vill vi såklart försöka påverka dem och vi vill bidra till en god utveckling. Men rent krasst så har vi ett intresse av att faktiskt ha en del av den tillväxten. Hur mycket man kan stänga igen är inte helt lätt att svara på. Den här diskussionen med produkter med dubbla användningsområden är ett ganska bra exempel, det är en väldigt svårdefinierad materia som hela tiden ändras. När det gäller rent krigsmateriel, det är väldigt tydligt vad det är. Det finns listor som tydligt reglerar och de ändras inte jättemycket. Men när det gäller PDA, alltså produkter med dubbla användningsområden, så ändras det löpande beroende på vad man ser som faktiskt... Man omvärderar vad som kan vara till nytta, säkerhetspolitiskt eller militärt. Det ser vi i Ukraina till exempel. Och det är ganska svårt att säga idag vad som imorgon kommer att ha ett militär syfte. Det vi kan säga är att många av de här produkterna traditionellt rörde sig ju från den militära sektorn till den civila. Grunderna till internet eller GPS-navigering och så vidare. Sådana tekniker som vi har liksom hämtat hem till det civila och bidragit till jättemycket utveckling inom det civila. Nu är ju ofta rörelsen åt motsatt håll, det vill säga att försvarsmakter världen över, både demokratiska och auktoritära, vill försöka tanka ner innovation och utveckling som sker inom både privat och offentlig sektor men även i den civila delen av samhället. Det leder också till lite andra frågeställningar. Vad är faktiskt skyddsvärt? Slutligen så handlar det också om var man ligger i det här racet. Man kan ju ta ett väldigt nyligt exempel som vi hela tiden läser om med halvledare och där USA hela tiden skruvar åt kontrollerna vad man vill att Kina ska få tillgång till när det gäller både material för att tillverka och egna komponenter. Men om man tittar på ett annat teknikområde som kvantberäkning, då är det mycket svårare och det är inte helt uppenbart att USA vill riktigt reglera det lika hårt än så länge för att man har fortfarande så mycket att tjäna på samarbete. Och det där är en väldigt svår balansgång.

Annika Söder: [00:16:44]: Det kan också vara så att USA just i det fallet känner en viss styrka. Man behöver input från andra, men man har ändå med sin datakapacitet och annat en starkare ställning och då är det lättare att samarbeta.

Karl Hallding: [00:16:59]: Men det är egentligen inget [?? 00:17:05], alltså traditionell innovation inom privata sektorn. Det delar man gärna med sina konkurrenter i början och det börjar på ett sammanhang där man samarbetar och konkurrerar. Något visst tillfälle så känner man att nu tar vi det här själva och går vidare med det. Och det är det stater börjar göra mer och mer nu också, att man försöker låsa in grejer. Man vinner på att ta upp en öppen dialog i början, öppna innovationssamarbeten, men man vill låsa in det här snabbare om man har nya metoder för att försöka plocka ihop det här till nationella styrkeområden. Och Kina har ju varit överlägsen där, skulle jag vilja säga, i att faktiskt systematiskt identifiera vilka områden är viktiga och vilka institutioner runt om i världen finns de bästa forskarna. Hur kan vi se till att placera våra doktorander på de här institutionerna och samarbeta med de professorerna som ofta inte är sedda? Kina har ju varit väldigt strategiska i sitt sätt att närma sig det här och jag tror det är det som vi upplever som utmanande, det är det strategiska angreppssättet. Ja, man tittar på de här teknikområdena oavsett om de är civila eller militära men att de bygger kinesisk styrka oavsett om det gäller både civila eller på det militära området. Jag skulle efterlysa att vi jobbar på samma sätt. Vi har egentligen inga tydliga strategier från svensk sida om hur vi ska jobba, vilka områden. Jag tror vi skulle kunna komma väldigt mycket längre genom att vara mer proaktiva som forskande och innovativ nation.

Björn Fägersten: [00:18:37]: Om inte européer är med och faktiskt med innovation och med marknadskraft och är en betydande aktör. Frågan är, kommer vi kunna spela den rollen vi har gjort de senaste 20 åren om 10-20 år om vi inte också är med mer aktivt i innovationsracet? Jag tror att det är rätt tveksamt. Det är lätt att tänka sig att vi kommer alltid kunna reglera men det är ganska svårt att reglera om man inte också sitter vid bordet och är en innovatör och en betydande marknadskraft.

Liselott Bergman: [00:19:03]: Jag funderar lite över hur vi ska kunna adressera de stora samhällsutmaningarna vi står inför. De kräver ju verkligen samarbete över gränser. Hur ska vi tänka där och jobba?

Björn Fägersten: [00:19:13]: Ja, men det är ju ett dilemma och vi ser ju det väldigt tydligt i relation till Kina när det gäller den gröna omställningen. Om man jämför med relationen till Ryssland och den avknoppning som ändå har skett efter det fullskaliga kriget i Ukraina så var ju det någon sorts win-win. Vi liksom, i alla fall inte alla, men många länder försökte klippa av sitt fossila beroende och istället utvecklade vi andra energislag eller skapade förvisso andra beroenden men det var i alla fall en win-win grönt och säkerhetspolitiskt. Med Kina är det ju mer en skarpare målkonflikt, det vill säga att vi hade ju räknat med att få tillgång till den miljötekniken som de är väldigt duktiga på för att kunna hantera vår gröna omställning. Kommer vi till en mycket skarpare frånkoppling eller de-risking, eller vad man nu vill använda för ord, men att vi liksom vill göra oss mindre beroende av kinesisk teknologi och kanske också öka kostnaderna för den att nå en europeisk marknad för att vi inte tycker att det är rättvist och så vidare. Ja, då kommer ju det i alla fall i kort och medellång sikt att ha en effekt på hur snabbt vi kan göra den här gröna omställningen så där finns ju en rejäl målkonflikt.

Liselott Bergman: [00:20:24]: Nu nämnde du ett ord där som kan behöva en förklaring. De-risking.

Björn Fägersten: [00:20:29]: Ja, det är väl Von der Leyens svar på, USA har ju talat om de-coupling, att man ska frånkoppla sig, kanske lite mer radikalt, från Kina, i alla fall när det gäller handel med känsliga teknologier och så vidare. Och det här är ju väldigt dyrt och framförallt för Europa som har ett annat sorts beroende av Kina och handeln med Kina och då har man istället presenterat konceptet de-risking som handlar om att man inte egentligen ska avknoppa handeln men man ska hantera de riskerna som kan komma med beroenden och det kan handla om att man skaffar sig reservplaner och andra leverantörer av kritiska råmetaller och så vidare. Man vill hantera riskerna snarare än att skära i själva handelsrelationen allt för drastiskt. Nu har USA också börjat använda det här begreppet så det kan ju säkert betyda allt och inget, men det är ett modeord i alla fall.

Annika Söder: [00:21:28]: Vi har ju allt att vinna på att undvika en full konfrontation mellan USA och Kina för att om man tittar framåt kanske tio år så är det frågan om ifall det som kallas för weaponization, alltså att man gör vapen också av andra saker än av det som vi normalt kallar för vapen, energi, handel och så vidare, att den eskalerar mellan de här två och att också innovation blir en del av vapeniseringen av deras relation. Därför tycker jag att vi har allt att vinna på att försöka engagera oss ytterligare i det EU som Björn just beskrev om att hitta samarbetsformer. Om man tittar väldigt långt tillbaka så har den kanske tidigare djupaste krisen som vi hade, andra världskriget, den ledde ju också till väldigt mycket innovation på det politiska området. För det kommer ju att behövas. Vi kan lösa väldigt många problem i samarbetet i EU, vi kan fortsätta vår balansgång, men om vi inte också hittar sätt att till exempel hantera AI som vapen, till exempel med de här stora datamängderna som samlas in, som jag förstår det, så är det då så att i Kina så har de sina datamängder medan mycket av det vi har inte riktigt kommer in i de här systemen. Och sedan det illasinnade då som kan finnas i användningen av AI. Så jag skulle då vilja slå ett slag för att det som finns i det globala systemet, i det FN som är så fruktansvärt handlingsförlamat när det gäller kriget och den fullskaliga invasionen av Ukraina och andra krig också för den delen som pågår på andra håll i världen, ändå försöka hitta den normativa rollen så att vi på något sätt ändå hittar tillbaks till reglering av rymdfrågor, AI, som vi en gång gjorde med till exempel kärnvapen.

Liselott Bergman: [00:23:30]: John Swartling har träffat Max Valentin, vd på Fabel, ett företag som hjälper sina kunder att hitta effektiva lösningar på komplexa problem. De har intresserat sig för vad vi kan lära av det som nu pågår i Ukraina.

Max Valentin: [00:23:48]: 2019 var en av den nuvarande presidenten Zelenskyjs löften att skapa ett projekt som heter Staten i mobilen. I [appen Dia? 00:24:00] har man många andra typer av tjänster. I de ockuperade områdena har det producerats många internflyktingar och många av de här internflyktingarna fick inte med sig sina ID-kort eller körkort. Då har Dia-appens EID-tjänst varit avgörande för att man ska kunna identifiera folk och se om de har rätt i olika typer av stöd för att de är internflyktingar och så vidare.

John Swartling: [00:24:29]: Det låter ju som en app-ID som hela tiden är i utveckling.

Max Valentin: [00:24:36]: Ja, precis. Det är en ganska levande utvecklingsmiljö. Det tillkommer tjänster allt eftersom. Man släppte till exempel under 2022 en ny tjänst som en medborgare som har fått skador på sina hus, till exempel på grund av artillerield så har till exempel fönster gått sönder, då kan man begära ut och få ersättning så att man kan reparera de här fönsterna. Då finns det en viss valideringskedja som man måste gå igenom för att bevisa att det här är min fastighet, det här är skador som uppstod på grund av kriget och inte på grund av annat. Den tjänsten finns bara digitalt, det finns inga broschyrer att fylla i, utan det är en heldigitaliserad tjänst. Det har gjort att man har fått upp ett ganska högt tryck på att användare vill komma åt den här tjänsten eftersom det handlar om att, det var ju tidigt på våren, många saker gick sönder. Det var ganska kallt och vill man få sina fönster återinsatta. Som till exempel så kan man, hade man inför Melodifestivalen så kunde man rösta på vilka som skulle vara med i juryn, en underhållningsgrej. Men sedan har de mer försvarsmaktstjänster, att om du som privatperson iakttar ryska trupprörelser så kan du knappa in det här i appen.

John Swartling: [00:25:56]: Säkerheten kring en sån här applösning måste ju bli jätteviktig med tanke på att det är väldigt mycket känslig information i den här miljön.

Max Valentin: [00:26:05]: Folks tilltro till Dia-systemet är extremt högt och det beror på att man är stolt över den cybersäkerhet som är kopplat till den här appen för den har aldrig blivit knäckt hittills av någon främmande makt.

John Swartling: [00:26:20]: I början av kriget i Ukraina började Max följa Open Sources på plattformen X, tidigare Twitter. Där började han ana hur militära och civila innovationer växte fram i krigets Ukraina.

Max Valentin: [00:26:36]: Vad händer i skyttegravarna när Starlink kommer under 2022? Helt plötsligt får man 100 megabit ända fram till frontlinjen.

John Swartling: [00:26:48]: Max Valtins nyfikenhet ledde till att han på plats i Ukraina har intervjuat myndighetsföreträdare och människor inom civilsamhället.

Max Valentin: [00:26:58]: En sak som jag har iakttagit heter GIS ARTA och det är ett eldledningssystem där en person som är på fronten iakttar ett fientligt fordon och geopositionerar det i GIS ARTA-appen. Och då skickar den ut en förfrågan till de olika typer av artilleriförband som ligger runt omkring, eller drönarförband. Så det förband som har möjlighet att snabbast verka är det som kommer att vinna [ordern? 00:27:29]. Det vill säga att man kan säga att de har ett slags Uber för artilleri.

John Swartling: [00:27:33]: Artillerisystemet GIS ARTA har inte upphandlats på traditionell väg utan har utvecklats av studenter på Kievs tekniska universitet och teknikintresserade personer i föreningar och sedan implementerats inom den ukrainska försvarsmakten.

Max Valentin: [00:27:49]: Ryssland jobbar med doktrin, man ska göra på ett visst sätt. Det spelar liksom ingen roll om man går på e- går in i väggen, man skickar bara fler soldater. Medans Ukraina hela tiden agerar agilt, man förändrar arbetstekniker, man implementerar ny teknologi som drönare. Det genomsyras ju på något sätt av en innovativ approach. Så jag tror ju att Sverige har extremt mycket att lära av vad som pågår i Ukraina just nu. Inte bara på den militära sidan utan kanske då framför allt på den civila sidan. Det är det som jag blir väldigt taggad på och nyfiken på att ta reda på.

Liselott Bergman: [00:28:38]: Vad får ni för tankar när ni lyssnar till det här reportaget?

Karl Hallding: [00:28:42]: Det här handlar ju om innovationer som ligger väldigt, väldigt nära applikation. Det är väldigt, väldigt högt upp i innovationskedjan. Det är mer att anpassa och bygga ihop lösningar på basis och sådant som redan är framforskat och innoverat. Men jag tror fortfarande att vi kan ta till oss väldigt mycket, har kämpat med att försöka få någon överblick om vad barnen gör i skolan via skolappen som har väldigt mycket övrigt att önska och som man har lagt ner miljarder på och som inte levererar någon vettig information överhuvudtaget. Bara genom att titta på hur privata apparna för vård, hur bra de är och hur långt efter den offentliga vården ligger. Nu har vi något som heter Alltid öppet men det är ändå jättetrubbigt. Ska jag vända mig till 1177 eller Allt är öppet om jag ska in och ha ett vårdärende? Jättekomplicerat. Ja, det offentliga Sverige har väldigt mycket att lära sig. Men sedan är frågan, hur ska vi göra det här? För vi är ju fast i att vi måste göra offentliga upphandlingar. Och det blir väldigt tungrott. Och här har man gjort det på ett annat sätt. Kan vi lära oss någonting av det? Hur vi skapar innovation, hur vi innoverar via andra typer av instrument, som vi kallar det för, och andra typer av finansieringsformer som inte nödvändigtvis måste vara den här tungrodda offentliga upphandlingen.

Annika Söder: [00:30:05]: Jag tänkte på en annan sak som en sån här app skulle kunna användas för och det är ju eftersom vi verkar tycka allihopa att vi har misslyckats med integreringen av invandrare. Det skulle naturligtvis kunna finnas en app där man orienterar sig snabbt i det svenska samhället redan när man är asylsökande, för de flesta har ändå en mobiltelefon. Det kanske inte löser alla problem, men att komma fram med samhällsfrågor i de verktyg som ändå många människor använder tror jag skulle vara väldigt, väldigt bra. Och kanske måste man hitta en modell där individer eller föreningar som hittar på saker också kan få det stödet som de behöver utan de här tunga upphandlingsfrågorna.

Liselott Bergman: [00:30:55]: Jag tänker att han är också inne på det här med hur man fångade upp civil innovation som kan bli till militär nytta och vice versa. Det var något du var inne på tidigare Björn.

Björn Fägersten: [00:31:03]: Ja, nej men det var jättespännande att höra. Jag tänkte bara att det var det här som kontrasterades i reportaget mellan då hur Ukraina gjorde innovation jämte med Ryssland och det mer doktrinära. Men man ska ju komma ihåg att jag också har läst flera intervjuer med då ukrainska soldater och andra som har fått utbildning i väst men som säger att nu har vi lärt oss hur ni gör men vi kommer att använda era system annorlunda eller vi kommer att tejpa på extra grejer med silvertejp. Vi kommer inte kunna använda era saker så som ni har planerat för att använda dem för att vi är i ett helt annat läge. Och det där är ju jätteintressant men också, det är klart att det drivs, i ett krig så ställs väldigt mycket i en annan dager. Man är beredd att ta väldigt mycket mer risk. Man måste göra det. Det kan vi inte efterlikna i ett icke-krigstillstånd. Vi borde kunna vara mer beredda att ta ekonomisk risk, men vi är inte alls beredda att ta andra former av risker såsom man ändå är i ett krig. Det är en stor och ofrånkomlig skillnad. Sedan tycker jag att det är intressant, och det gäller både den civila och den militära sidan av innovation, att när man tänker på innovation och tittar på försvarsindustribranschen så handlar det om att man under de senaste årtiondena har tagit fram mer och mer avancerad utrustning och saker som kan lösa samma uppgift bättre men oftast dyrare. Det mesta blir bara dyrare. Nu ser vi en innovation som handlar om att göra saker billigare. Hur kan man göra en enklare drönare? Hur kan man göra den med enklare material? Och det handlar ju delvis om att kriget också måste bli ekonomiskt hållbart. Det är ju kanske en sån här cynisk tanke men tyvärr är det ju så att det handlar om uthållighet och då är ekonomin väldigt viktig. Kriget måste bli ekonomiskt hållbart för de aktörer som i det här fallet är Ukraina och de som hjälper Ukraina att stå emot Ryssland. Och då måste väldigt mycket bli billigare. Och det är en annan innovationsdrivkraft än vad man ofta hör om i en bransch när allt annat blir mer högteknologiskt och också dyrare.

Liselott Bergman: [00:33:08]: Jag tänker att i krig så krävs ju så mycket mer av ett samhälle än automatkarbiner och Jas Gripen. Annika, du med all din erfarenhet av att arbeta med konflikthantering, vilken typ av innovation ser du krävs för att säkra ett samhälle som utsätts för yttre hot?

Annika Söder: [00:33:26]: Jag tror att där talar vi om social och ekonomisk innovation och att vi måste tänka längre när det gäller sammanhållningen i samhällen. Om vi tar ett yttre och inre hot som klimatförändringar där länder måste både anpassa sig och bygga om för översvämningar, torka och så vidare, då krävs det ju också ett samarbete mellan de som har smarta lösningar på det för att man ska kunna fortsätta vara aktiv som näringsidkare, till exempel, eller som vanlig medborgare. Och de som har ansvaret för det här landet eller den här regionen, det vill säga staten eller den offentliga sektorn. Det gäller ju också det som handlar om att få ner utsläppen där jag tror att kontakter mellan smarta startups, uppfinnare och förutsägbarhet, lönar det sig för mig att gå vidare med den här innovationen? Är mitt land eller EU intresserade av att bygga mot yttre hot i form av klimatförändringar eller annat, så att om jag tar den här risken och har kommit fram till någonting om fem år eller tio år, att det också kan vara någonting som jag kan leva på? Och det är ju också en utmaning för politiken, hur blir vi förutsägbara när vi ska bygga säkerhet, när vi ska bygga mot effekterna av klimatförändringar och så vidare? Därför att jag förmodar utan att jag själv är i näringslivet att det är en väldigt viktig faktor som spelar in när man jobbar med innovation på stor skala eller som start-up.

Liselott Bergman: [00:35:19]: Om man som stat tänker att man vill och behöver satsa på innovation för att bygga ett samhälle som kan stå pall för konflikter, krig, krigshot. Vad är det då man behöver satsa på?

Karl Hallding: [00:35:30]: Vi står ju inför stora utmaningar. Klimatutmaningen, det demokratiska samhället, globaliseringen som håller på att stanna av eller konfigureras på något annat sätt. Men under det här så handlar väldigt mycket om tekniker. Det handlar om det som brukar kallas för framväxande eller omvälvande tekniker. Tekniker som på fem, tio års sikt kan rita om alla förutsättningar. Framförallt när de här börjar kombineras med varandra, AI plus drönare plus kvant, ja det kanske blir någon fruktansvärd AI-drönare som kanske identifierar folk och [avrättar dem? 00:36:12]. Det kanske kan bli helt nya system för att distribuera varor. Vi måste förstå de här framväxande teknikområdena, de omvälvande teknikområdena, för att också kunna ha den beredskapen på den sociala sidan. Den sociala delen av innovationen måste ta avstamp i att vi måste satsa mer på att förstå och vara med i de här framväxande teknikområdena. Det är alldeles avgörande för hur väl vi ihop med våra partners inom EU och andra partners runt om i världen kommer kunna definiera och påverka hur det ser ut om fem eller tio år.

Liselott Bergman: [00:36:46]: Håller ni med om att det är den viktigaste satsningen?

Björn Fägersten: [00:36:49]: Det är en bred fråga. Det finns flera perspektiv. Dels så måste man ju för någon sorts motståndskraft ha tillgång till de insatsvarorna för innovation som vi behöver. Det vill säga, talang, vilket ju är en global rivalitet i sig, som ju hör ihop med attraktionskraft som land. Vi har dessa mytomspunna jordartsmetaller som är mer eller mindre sällsynta men som oftast behövs för i alla fall de här framväxande teknikerna som Kalle pratade om. Men sedan skulle jag också säga att väldigt mycket av det här ska ju bli applikationer som på ett eller annat sätt, framförallt om det är det offentliga som ska använda det, kommer att påverka relationen mellan staten och individen. Om vi nu tittar på AI-system eller smarta kameror eller vad det nu handlar om. Och då är det ju faktiskt så att det landet, samhället som kan uppvisa mest tillit, även om det är svårmätt men man kan försöka, kommer att vara mer lyckosamma i att använda de här produkterna. Så att investera i grundläggande tillit i ett samhälle är, tror jag, en förutsättning för att på ett lyckat sätt kunna använda all den innovation som man kan få fram.

Liselott Bergman: [00:38:00]: Om vi då blickar framåt tio år, vilken värld tror ni då att vi lever i och vilka innovationer, satsningar, tänkesätt, samverkan behövs idag för att den världen ska bli så bra som möjligt?

Björn Fägersten: [00:38:14]: Oj, man skulle vilja sluta på någon peppig note här, men... Jag tror nog att vi går mot lite mer av... Förvisso ganska vaga och flyktiga block i världspolitiken, men jag tror nog att ganska mycket av våra både ekonomiska flöden och innovationsflöden kommer att vara beskurna och formade av den geopolitiska logiken och så att vi har vissa klubbar för vissa saker, vi kommer göra mer inom EU på vissa områden, vi kommer, lite beroende på hur USAs utveckling ser ut, göra mer med USA på vissa områden. Så mer uppdelat, och det kommer väl gälla innovationsarbetet också. Samtidigt ska man komma ihåg att det är väldigt svårt. Någonting jag har tittat en del i [?? 00:38:59] AUKUS, ubåtssamarbetet mellan Australien och Storbritannien och USA. Och till och med mellan de här tre aktörerna, som man väl ändå får säga är så nära som tre länder kan befinna sig politiskt av historiska och kulturella skäl, är det jättesvårt att få det här tekniksamarbetet att fungera. Det finns motstridiga intressen, det finns kulturer, framförallt i USA, om att skydda teknik, regelverk som visar sig vara svåra att runda, småpåvar nere i det byråkratiska systemet som har alla möjligheter att sabotera den här fina planen som man har högre upp i pyramiden. Och om det till och med är svårt för de här länderna som upplever att de har ett stort egenintresse av att samla sig när det gäller både när det gäller U-båtarna och ett antal andra teknikområden, det säger någonting om hur svårt det är att få fungerande samarbeten på plats när det gäller den här känsliga delen i alla fall av innovation och tekniksamarbete. Men på andra områden kanske det är enklast, vi får hoppas på det, eller enklare.

Liselott Bergman: [00:39:56]: Finns det någonting vi kan göra för att gå i mer positiv riktning?

Björn Fägersten: [00:40:00]: Jag tror att vi kommer behöva göra mer med länder som är i någon mening likasinnade. Jag tror att det redan håller på att ske. Man kan kalla det friend sourcing. Men de facto är det ju så att vi ser mer investeringar idag som följer geopolitiska block och preferenser. Och det kanske är bra att vi ska i alla fall handla mer med andra demokratier. Och det kan vi säkert... Det vore utmärkt om vi fick mer frihandelsavtal, framförallt med andra demokratier. Där tror jag att EU har mycket att göra och där har vi... Vet vi att alla länder är inte jättepigga på det, men det tycker jag vore en uppenbart bra utveckling och som också skulle kunna ligga till grund för mer innovationssamarbete.

Liselott Bergman: [00:40:46]: Annika, vad målar du för framtidsbild och vad kan vi göra idag för att den ska bli så bra som möjligt?

Annika Söder: [00:40:52]: Det gäller ju att undvika en situation där vi bygger en ny järnridå i förhållande till Ryssland, vilket kan vara lätt hänt eftersom vi har en ledning där som bryter mot alla tänkbara avtal som vi har slutit om hur man ska samexistera. Men att det också leder till att vi får en kapplöpning runt om i världen om inflytande i Afrika, Asien och Latinamerika. Hur det ska kunna kombineras med att få en reglering av de här innovationerna som kan medföra så mycket gott men som också kan medföra så mycket ont som till exempel datamängdernas användning i artificiell intelligens. Det innebär att vi på något sätt ändå måste hitta en global reglering för att den typen av frågor stannar ju inte i EU eller i nationerna eller mellan likasinnade demokratier. Och det här är ju väldigt svårt eftersom vår handel inte har lett till att vi har fler demokratiska länder, utan vi går ju bakåt när det gäller demokrati. Och frågan är, hur vänder vi det här? Finns det tillräckligt mycket sans och vett hos ledare runt om i världen för att faktiskt sätta sig vid bordet och hitta ett sätt att göra så att de här teknikerna blir till fromma för folk?

Liselott Bergman: [00:42:19]: Är det någonting som vi inte har pratat om som ni vill ta upp i det här sammanhanget eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

Björn Fägersten: [00:42:25]: Jag tycker ju att det är centralt att i den mån staten ska vara inblandad i innovation, vilket ju finns goda argument för, att man är beredd att ta risk. Jag tycker att det är synd att vi, framförallt tror jag i Sverige, är så pass rädda för risk, framförallt finansiell risk. Det måste finnas en mycket högre acceptans för att väldigt mycket innovation kommer inte att lyckas, inte bli någonting, inte bära frukt, för att vi ska vara framgångsrika. Annars kan jag inte riktigt se varför staten ska vara så starkt inblandad i innovation om man inte täcker upp på det som kvartalskapitalismen och andra innovationsdrivande aktörer är jätteduktiga på. Man måste vara beredd att ta risk och förlora för att kunna vinna. Så det vill jag se mer av och lite experimentlusta.

Liselott Bergman: [00:43:21]: Allting har ett slut, så också det här spännande samtalet. Det har blivit dags att runda av. Stort tack som kom, Annika Söder, Björn Fägersten och Karl Halding.

Björn Fägersten: [00:43:33]: Tackar.

Annika Söder: [00:43:33]: Tack.

Karl Hallding: [00:43:33]: Tackar.

Liselott Bergman: [00:43:34]: Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och På spaning innovation spelas in hos Swartling Studios för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet. Stort tack för att du har lyssnat.