Karin Aase och Mikael Östling Talare 2? [00:00:02]: Och det är till för att stärka Europa, och göra Europa konkurrenskraftigt och hållbart
Talare 1 [00:00:07]: Och därför behöver vi vara väldigt närvarande i debatten i Europa påverka, annars så riskerar vi att tappa lite grann vår ledande förmåga där.
Talare 4? [00:00:19]: Så vi söker våra projekt där vi gör de sakerna som är direkt kopplade till den roadmapen vi har, vi [?? 00:00:27] ett flygplan 2026.
Intervjuare 1 [00:00:29]: Hej, och välkommen till Innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Horisont Europa är världens största forskningsprogram med en budget på cirka 95 miljarder Euro under perioden 2021 till 2027. Hur kan det stärka Europa så Sveriges konkurrenskraft och bidra till att lösa vår tids samhällsutmaningar? Vad kan företag, universitet och offentlig verksamhet i Sverige ha för nytta av att vara med? Om det ska vi prata om i dagens panel. Jag heter Daniel Holmberg. Här i studion har vi med oss Mikael Östling, provrektor vid KTH, Kungliga Tekniska Högskola. Välkommen.
Talare 1 [00:01:07]: Ja, tack ska du ha.
Intervjuare 1 [00:01:09]: Och Karin Aase, enhetschef här på Vinnova. Välkommen du också.
Talare 1 [00:01:14]: Tack så mycket.
Intervjuare 1 [00:01:16]: Mikael, berätta vad gör en provrektor egentligen?
Talare 1 [00:01:22]: En provrektor gör ganska många olika saker. Jag ersätter ju rektorn när det behövs, och jag har också en egen portfölj med både strategisk samverkan och forskningsinfrastruktur som jag tittar lite extra på. Så att det är väldigt varierande, och väldigt spännande faktiskt.
Intervjuare 1 [00:01:40]: Ja. Och du har också en bakgrund som forskare ska vi säga.
Talare 1 [00:01:43]: Ja, jag är forskare i mikroelektronik, nanoelektronik, och håller till normalt sett med det då ute i Kista, i vårt fantastiska renrum där, elektrolaboratoriet.
Intervjuare 1 [00:01:55]: Och Karin, vad gör du en vanlig dag på jobbet?
Talare 2 [00:01:57]: Ja, jag är alltså enhetschef som du sa på den enheten som håller på med EU frågorna, närmare bestämt det här Horisont Europa som du pratade om, för att Sverige och Vinnova har fått uppdraget som nationell kontaktnod, och det betyder egentligen att vi är EU kommissionens förlängda arm, och den armen som pratar svenska. Så vi hjälper sådana som Mikael och hans kollegor att söka till horisont Europa.
Intervjuare 1 [00:02:27]: Mm. Vi ska komma in på det lite mer sedan, vilken hjälp och stöd det finns att få, men jag tänkte vi ska börja lite med att prata om vad Horisont Europa egentligen är för något, alltså ramprogram för forskning och innovation, det låter ju lite byråkratiskt kanske, men vad handlar det här om, och vad syftar det till?
Talare 2 [00:02:49]: Det är ju ett politiskt program, för våra skattepengar går till det här programmet, så att de här skattepengar som vi betalar in till EU en liten del går till det här programmet, och det är till för att stärka Europa, och göra Europa konkurrenskraftigt och hållbart, så det handlar om social rättvisa, grön rättvisa, och förstås forskning. Man kan dela in det här programmet om man tittar på hela programmet i lite olika delar, dels så handlar det om att vi ska stärka vår vetenskapliga kompetens och grund, en annan del handlar om att vi ska stärka vår konkurrenskraft, en tredje del handlar om att vi ska vara ett innovativt Europa, och en annan del, den sista delen, den handlar om att vi ska ena Europa, och vi ska alla vara med i det här, och också stärka Europa som kunskapsnation.
Intervjuare 1 [00:03:42]: Man säger ju också att man gör strategiskt riktade forskning och innovationssatsningar, där resurser då koncentreras till ett fåtal utvalda samhällsutmaningar, vad betyder det, och vad är det för samhällsutmaningar?
Talare 2 [00:03:55]: ej men Horisont Europa är ett brett program, det är ta hand om allt från grundforskning till nästan man har nått ut på marknaden, och man kan väl säga de största samhällsutmaningar som vi har nu handlar ju väldigt mycket om klimat och miljö förstås, men det handlar också om att det finns de här specialutmaningarna där vi behöver samarbeta, vi behöver samarbeta med forskare, vi behöver samarbete med forskningsinstitut, vi behöver samarbeta med den offentliga sektorn, den civila sektorn, i princip alla människor i Europa, även medborgaren, och i det här programmet då som är nytt, jag kan säga så här den nya långtidsbudgeteten, Horisont Europa, då har man också tittat specifikt på fem utmaningar som man tycker är speciellt viktiga, och de kallar man för EU Missions, eller uppdrag, och de fem som man har tagit ut nu det handlar om cancer, det handlar om klimat, det handlar om vårt vatten, alltså hav och sjöar, det handlar om gröna och smarta städer, det handlar också om livsmedel eller jordhälsa, så de här specifika utmaningarna vill man ta ett extra grepp om, och det gör man på massa olika sätt, bland annat som det du prata om, specifika riktade satsningar.
Intervjuare 1 [00:05:15]: Och det handlar om att kraftsamla för att åstadkomma någon slags omställningar?
Talare 2 [00:05:20]: Ja, för vi kan inte göra det här själva, vi kan inte göra det själva i Sverige, och vi kan nästan inte göra det själva i Europa heller, så det här är faktiskt ett världsforsknings och innovationsprogram, alla är välkomna att delta.
Intervjuare 1 [00:05:33]: Mikael, har du något du vill komplettera med när det gäller de här politiska ambitionerna med horisont?
Talare 1 [00:05:39]: Nej jag håller med Karin, absolut så finns det ju de här utmaningarna, de passar ju väldigt bra för Sverige också, jag tror att vi dock måste positionera Sverige ytterligare starkt här när vi ser EU:s taxonomi och så vidare, det kanske inte riktigt är full ska vi säga fokus på det vi är starka på i Sverige? Skogen och vattenkraften [skratt 00:06:03], och därför behöver vi vara väldigt närvarande i debatten i Europa, och påverka dessa så kallade uppdrag, eller missions, så gott vi kan, annars så riskerar vi att tappa lite grann vår ledande förmåga där.
Intervjuare 1 [00:06:20]: Och det är ju väldigt mycket pengar totalt i programmet, 95 miljarder Euro, över tusen miljarder svenska kronor motsvarande, men hur mycket av det här får Sverige ta del av egentligen, Karin?
Talare 2 [00:06:34]: Ja, först vill jag bara säga, absolut det låter som jättemycket pengar, det är under sju år, och som sagt alla är välkomna, i alla fall att få pengar här, så att delar man ut det så tycker jag väl att det låter mycket, men det skulle kunna vara mycket, mycket, mycket mer som går till forskning och innovation måste jag bara få lägga till där, för tittar man på hela Europas långtidsbudget så är den 20 gånger större, och vi pratar alltså om de här utmaningarna som är för hela världen, som är viktiga. Ja, den här frågan den tycker jag både om och inte om att få, för det är alltid fråga om; "hur mycket tar vi vem? Tjänar vi på det här?", och Mikael vet det mycket väl, att det handlar inte bara om att ta hem massa pengar, utan det handlar om så mycket mer. Men för att svara på din fråga, 3,4 procent av budgeten tar vi hem till Sverige, och sedan 2014 har vi tagit hem ungefär två miljarder Euro till Sverige, delar man upp det där på alla år och så och vill ha någon slags jämförelse så är det typ ett Vinnova extra varje år som tas hem.
Intervjuare 1 [00:07:48]: Och då pratar vi kring tre miljarder?
Talare 2 [00:07:51]: Kring tre miljarder svenska kronor, mm.
Intervjuare 1 [00:07:54]: Och vilka länder är det främst som svenska aktörer har samarbete med?
Talare 2 [00:08:01]: Ja, det beror på, alltså tittar man som helhet så är det Tyskland, Tyskland är ju vår största samarbetspartner, tittar man sedan i specifika områden så ser det lite olika ut, så.
Intervjuare 1 [00:08:13]: Tyskland...
Talare 2 [00:08:13]: Vi har Tyskland, vi har Spanien, vi har Storbritannien, vi har Italien, vi har massa sådana länder förstås.
Intervjuare 1 [00:08:21]: Där är det intressant du nämner Storbritannien, för Storbritannien har ju lämnat EU. Är det fortfarande ändå med i Horisont, eller kan vi inte längre räkna med deras samverkan?
Talare 2 [00:08:32]: Jo, de är med, de är inte med som vi är med, utan de är med som tredje land kallas det just nu, de håller på och ska associeras, vilket betyder att de får tillträde till Horisont Europa också. Det har ju naturligtvis påverkat svenska deltagandet, därför att Storbritannien är ett väldigt viktigt land för oss.
Talare 1 [00:08:58]: Jag tror att det fortfarande är med på det här fina projektet då som kallas för ERC, European Research Council, de har ju varit väldigt duktiga på att ta hem den typen av projekt till Storbritannien, och de har fortfarande sådana projekt som löper tror jag.
Talare 2 [00:09:15]: Ja, och det är ju viktigt för Storbritannien att de får vara med i de här, för som jag sa, det handlar inte bara om pengar, det handlar också om att man får en tillgång till nätverk, till kunskap och kompetens, och det är ju det som Storbritannien då typ förlorade genom den här Brexit omröstningen, så att Storbritannien har hela tiden under hela Horisont 2020 när Brexit kom har de sagt att; "vi betalar era pengar, ifall inte det här kommer från Europa så kommer vi betala det här", sedan kom man överens som att de hade ju betalat in, de ska få delta och så där, det som är största skillnaden nu, för man ser ändå en dropp i deltagandet från Storbritannien, är att eller har varit lite mer osäkert att haft med dem. Men Storbritannien är ju viktig absolut, men tittar man på vilka vi samarbetar mest så är ju inte Storbritannien den inte absolut största.
Intervjuare 1 [00:10:09]: Och det här European Research som du nämnde, Mikael, vad är det för något egentligen?
Talare 1 [00:10:14]: Jo, det är när det är riktig basforskning, alltså vetenskapligt högkvalificerad forskning som går till enskilda riktigt framstående forskare.
Intervjuare 1 [00:10:24]: Ni på KTH har en strategi för ert deltagande i ja Horisont Europa, och där ni även involverar näringslivet. Kan du berätta lite om hur ni arbetar?
Talare 1 [00:10:35]: Jo, men det är så att vi har ju varit ganska lyckosamma under Horisont 2020, och jag tror att vi har dragit in någonting på 1,3 miljarder över hela den perioden, så att det är ju en ansenlig finansieringsdel för oss på KTH, och samtidigt som vi har sagt tidigare så är ju det en chans för oss att jobba med de bästa universiteten, bästa företagen i Europa, och vi får en synlighet av vår KTH forskning. Så att det är jätteviktigt att vi är med där. Och nu Horisont Europa är ett helt nytt program, vi har kvar ERC delen, och den behöver vi ju också fokusera en hel del på, men då har vi de här uppdragen, eller missions, och de kräver också företagsmedverkan eller institutsmedverkan, där är det viktigt att vi får med våra svenska företag, så att våra svenska universitet kan hänga med in i de typen av projekt som kräver företagsmedverkan, så där är det viktigt att vi samordnar oss, och vi är jobbar ju ganska mycket med det här med strategisk samverkan och strategiska samverkansföretag med KTH, vi har 15 företag och organisationer för närvarande, och vi har fokus i de diskussionerna alltid EU medverkan; "hur kan vi jobba tillsammans för att nå in i de här fina, stora långsiktiga projekten?". Så att det är jätteviktigt för oss vi bibehåller samma finansieringsnivå och samma intensitet i samarbetet med Europa, och utan företagen så missar vi en hel del. Så att det är en väldigt viktig del av vår strategi. Men sedan vår EU strategi nu den innehåller väldigt många olika punkter; "vilket stöd ska vi ge till våra forskare när vi söker, när vi genomför projekten, när vi avslutar projekten? Hur disseminerar vi våra projekt?", och så vidare. Så att vi har en ganska omfattande diskussion på; "vilket stöd behöver vi ge internt för att våra forskare ska känna sig bekväma med att ta starka roller, typ projektledarroller? Hur kan man se till att våra ekonomi [ark? 00:12:50] fixas, och inte professorn sitter och sliter sitt hår med att försöka förstå; "hur ska det här redovisas?", vi måste ha alla de här ingredienserna.
Intervjuare 1 [00:13:01]: Och Karin, vilka aktörer är det främst som medverkar, är det universitet som mest är med i...
Talare 2 [00:13:08]: Ja, det är ju universitet som mest är med. Vi brukar ju kalla universiteten för motorn i de här programmen, det är lite drygt 50 procent av deltagandet som lärosätena står för, KTH är då en av de främsta där.
Intervjuare 1 [00:13:24]: Vi har ju nämnt här ett par gånger att Horisont Europa är ju ett nytt program som lanseras i början av året, som efterträder då Horisont 2020, som det tidigare i ramprogrammet hette. Alltså är det någon skillnad där, är det några viktiga nyheter i det här programmet?
Talare 2 [00:13:42]: Det är inte gigantiska skillnader. Själva strukturen är ändå väldigt lika, man pratar om grundforskning och den kompetensen, man pratar om konkurrenskraft och så där. Det som är den största skillnaden tycker jag, förutom de här uppdragen som vi var inne på, som också har fått ganska stor genomslagskraft för att ja men det är ganska coolt, [just det? 00:14:02] missions och så där, men annars är den största skillnaden är att för att stärka Europas konkurrenskraft så har man delat in de olika branscherna ska vi säga, olika utmaningar i någonting som man kallar för kluster, alltså man tänker att det är jättebra att transport jobbar för sig själv, absolut, men okej, men när man ska driva en bil så måste man ha energi, och v ad här när man driver energi? Ja men kan påverkar ju naturligtvis klimatet, så då har man bestämt att; "men vi har det här ihop. Det här många samverka mycket, mycket mer", det här var någonting som Sverige var väldigt positiva till ifrån början. Det här är ju väldigt nytt och innovativt, jag måste säga att EU Kommissionen är extremt innovativa, sedan får man säga vad man vill om deras hemsida och allt möjligt, men de vågar, framförallt [?? 00:14:51] som håller på med forskning och innovation, de vågar nytt. Så Sverige tyckte det här vad fantastiskt, vi kan inte välja ut vissa delar och bara titta på transport till exempel och sådant. Så det är en av skillnaderna, så man har slagit ihop fler andra olika sådana. Och sedan är det en del som handlar just om det innovativa Europa, där man vill få ihop, att vi prata om de här proof of concept förut, ja men okej, när man forskar, forskar, forskar, och så kommer man fram till; "det här skulle man ju kunna använda", då har man också försökt få ihop det, så att man ska kunna samverka lite mer, så att det inte finns de här ja men skottsäkert mellan, att först forska lite, och sedan så vet man inte vad som händer, utan att lite mer sömnlöst det är de största skillnaderna skulle jag vilja säga.
Intervjuare 1 [00:15:36]: Mm. Mikael, har du märkt någon skillnad?
Talare 1 [00:15:37]: Ja, alltså nu har vi ju inte startat det här projektet än, så att vi har ingen erfarenhet av det, men bara om vi tittar på de här missions uppdragen och formuleringen av dessa uppdrag, om jag då tar mitt eget område, mikro nanoelektronik, var hittar jag det i den formuleringen som dessa missions har? Det är inte så lätt att förstå var man passar in, så att vi måste lära oss att tolka Bryssel engelskan på rätt sätt, och försåt hur man kan beskriva sin forskning på ett lite ska vi säga omfattande sätt? Inte pang på vad man egentligen som forskare tänker, utan man måste tänka; "vart passar det här in i ett stort samhällsutmaningsperspektiv?", det är en utmaning som jag tror är ganska stor, och där behöver vi jobba tillsammans, där behöver vi jobba med Vinnova och förståelsen från Vinnovas tolkningar och våra egna tolkningar, och förstå; "hur ska vi formulera oss?", och att det är nog en större utmaning är det tidigare Horisont 2020.
Talare 2 [00:16:44]: Ja det kan jag hålla med om, just för att den här kraftsamlingen, att det ska hända någonting, det ska inte bara vara projekt som är fina, utan det ska faktiskt hända någonting på riktigt, man vill få en systemförändring mot ett hållbart samhälle, och det här med stödet som vi prata om, jag sa att jag sitter på EU enheten då på Vinnova, hos oss då så finns sådana här nationella kontaktpersonerna som finns i varje land i Europa och andra länder, som är den här kommissionens förlängda arm som jag prata om, vi pratar svenska och vi kan stötta de som söker. Det som lärosätena har de har forskarservice prata du om, så alla lärosäten har också människor som jobbar och stöttar forskarna, så att vi jobbar allihopa tillsammans, Vinnova och den här forskarservice på lärarsätena, och med forskarna. Så att det finns ju ett bra stöd, men det är viktigt att veta att det här är ett politiskt program, sedan kan man tycka att det är jobbigt, absolut, men nu vil ju faktiskt vi kunna visa att det händer någonting, då måste man kunna titta på; "men varför? Den här utlysningstexten, var kommer den ifrån? Vad säger de att utmaningen är? Vad säger det här ska ungefär innehålla? Vad vill de se som resultat?", och då måste man svara på de frågorna, man kan inte hittat på något eget.
Intervjuare 1 [00:18:02]: Men det finns alltså hjälp att få, det...
Talare 2 [00:18:04]: Det finns massor med hjälp att få.
Talare 1 [00:18:06]: Och jag tänker också att den här hjälpen det är vad vi spekulerar nu innan programmet riktigt har kommit igång. Jag skulle kunna tänka mig att vi tar ett litet omtag om något år eller två, och tänker efter; "hur ser det här ut att fungera för oss? Behöver vi lägga in ännu mer stöd från till exempel Vinnova med statsstöd till den verksamheten, så att vi kan verkligen hänga med här?", för att vi måste ju ändå inse att Sverige ligger bra långt från beslutsfattarna på EU nivå, där pågår ett [koketteri? 00:18:39] som vi normalt sett inte deltar i, och vi kommer in kanske lite sent, så att jag tror att vi behöver tänka igenom; "hur når vi fram i det här mer avancerade horisont Europa?", det är bara min privata spekulation.
Talare 2 [00:18:56]: Mm, ja men den är intressant ändå, för att vi forskningsfinansiärer, vi är sex stycken statliga, vi tog fram ett förslag till strategi för Sveriges deltagande i Horisont Europa, och då var vi ju också och pratade, vi har pratat med dig om det, och där en del av det lyfter vi faktiskt, att svenskar måste delta som experter heter det på kommissions språk, när man är expert då betyder det att man kommer utifrån kommissionen, och så deltar man, man kan vara utvärderare av projekt eller av ansökningar, men man kan också vara del i olika grupperingar där man diskuterar saker och där man får fram saker och där man är som kommissionens referensgrupp kan man säga, man kan också vara någonting som heter nationell expert, det betyder att man åker ut från Sverige, och så jobbar man på kommissionen och stöder naturligtvis kommissionen att göra det som de vill, man är betald hemifrån och man får då med sig svenska grejer till kommissionen och kan stötta, så att kommissionen kan jobba bättre, men så får man också hem till sin organisation; "så här funkar det. Så här pratar man", vi pratar om nätverk och kontakt och så, och där är ju en sådan som vi tycker att där skulle Sverige kunna stärka upp sig för att få just det här starka deltagandet i det kommande[ det kommande om? 00:20:18] programmet som finns nu då.
Intervjuare 1 [00:20:19]: Och nu ska vi få höra på två inslag med olika perspektiv på EU finansiering.
Intervjuare 2 [00:20:25]: Anna Lena Spetz är professor vid Institution för molekylär biovetenskap vid Wenner-Gren Institutet på Stockholms universitet. Tillsammans med sina kollegor så har hon identifierat en molekyl som stoppar flera olika luftvägsvirus inträde i celler.
Talare 3 [00:20:42]: Det långsiktiga målet är att utveckla läkemedel just mot SARS‑CoV‑2, och även andra typer av virus, så vi jobbar med så kallade bredspektrum antiviraler.
Intervjuare 2 [00:20:53]: Bredspektrum antiviraler är alltså medicin som kan användas mot en rad olika virus. I samband med den nuvarande pandemin beviljade EU ett forskningsbidrag på 2,8 miljoner Euro för det projektet Anna-Lena Spetz leder, genom en särskild utlysning som EU gjorde under pandemin, founding etenders.
Talare 3 [00:21:14]: Vi skrev ansökan på 10 dagar, och redan efter ett år har vi mer än 15 publikationer.
Intervjuare 2 [00:21:24]: För att få finansiering genom EU:s ramprogram krävs ett gemensamt mål med aktörer i andra länder. Hur lyckades ni på kort tid samla andra aktörer i flera länder och få ihop en ansökan?
Talare 3 [00:21:38]: I min forskargrupp så jobbar vi då sedan flera år tillbaka med att utveckla just ett bredspektrum antiviral, och när det då verkade bli en riktig pandemi då i januari 2020 så tänkte jag att vi måste ta chansen att utvärdera om vi har effekt mot source KV2, och då kontakta jag Jan Munch, universitet i Ulm, och det är ett virusinstitut, och de är experter just på att utvärdera antiviraler i provrör.
Intervjuare 2 [00:22:09]: Sedan ansökan även snabbt fler forskare, [Russell Grant? 00:22:13] på CA i Paris, Thomas Schrader i SN och Alexander Zelikin i danska Århus, men för att utveckla läkemedel behöver man göra säkerhetstester.
Talare 3 [00:22:23]: Och då kontaktade vi Adlego AB i Sverige med Urban Höglund, och de var också intresserade av att vara med och testa i möss och i råtta.
Intervjuare 2 [00:22:35]: Vilken är den stora skillnaden att få bidrag från EU i jämfört med nationell forskningsfinansiering?
Talare 3 [00:22:45]: EU bidragen möjliggör och underlättar ju och är en förutsättning då att man samarbetar inom Europa, och det finns ju då viss infrastruktur då som man har stor nytta av. Det som är en nackdel dock med EU bidragen det är att det fortfarande är väldigt mycket byråkrati och ganska fyrkantigt när man ska göra förändringar som man behöver göra inom forskningsprojekt, saker och ting förändras över tid.
Intervjuare 2 [00:23:11]: Om du sammanfattar projektet så här långt, vad tycker du har varit bra?
Talare 3 [00:23:17]: Det har ju varit en otrolig uppslutning från många av de här labben, så att projektet har ju haft ännu fler personer som har jobbat med de här frågeställningarna, och det kan man ju också då se på publikationslistan, vi har haft mer än 15 publikationer inklusive [Lancet? 00:23:36] och Nature, och det är ju tack vare att de här labben satsat så hårt och jobbat med SARS‑CoV‑2.
Intervjuare 2 [00:23:44]: Vad hoppas du att det här kommer leda till?
Talare 3 [00:23:49]: Jag hoppas att vi kan få fram läkemedel med bredspektrum antiviraler, och min vision är att det kommer inte vara ett dunderläkemedel, utan det kommer behövas kombinationer för att tidigt i samband med nästa pandemi kunna behandla tidigt, för det kommer alltid att ta tid att få fram vaccinerna.
Intervjuare 1 [00:24:15]: Är det en bild du känner igen, Mikael, att det är så här det brukar gå till?
Talare 1 [00:24:19]: Ja, just det här med pandemin har ju varit extremt snabba processer, men mycket av det hon beskriver stämmer ju in, alltså att man har de här olika förfrågningarna till lämpliga partners i de här projekten, och bara det är ju en väldans bra utåtriktad verksamhet, det tvingar forskarna att verkligen se sig om i Europa, samarbeta, skriva de här gemensamma publikationerna, då får man väldigt mycket mer citeringar och synlighet, och det är win win på det. Jag tror också, inte för att jag vill ha mer utvärderingar från Vinnova och VR i Sverige, men de här stora projekten utvärderas ju en gång om året med experter som kommer in och ja höll jag på att säga förhöra, men tittar efter att; "har man nått det man har utlovat?", jag tror att vi skulle ha kanske lite mer stringens även i Sverige, så att man känner pressen av att inte bara kolla att man gör rätt saker, men att man känner att någon är intresserad av projekten, det sporrar faktiskt lite grann. Så att jag tycker många av de här sakerna inom EU är väldigt positiva, men det finns också väldigt många negativa sidor där, jag tror att EU är inte extremt snabbt. Nu hörde vi om pandemin, och där kanske det var lite extremt snabbt, men annars är processerna ganska långsamma, och om man då ska jämföra detta med andra delar av världen, Kina och USA jag har en stark magkänsla av att där går det väldigt mycket snabbare att få till projekten, så att jag tror att byråkratin i all ära, men alltså den är både bra och dålig, och det skulle vara härligt att plocka de goda sakerna bara.
Intervjuare 1 [00:26:08]: Karin vad säger du, är det för mycket byråkrati i det här programmen?
Talare 2 [00:26:13]: Jag är ju byråkrat, så jag vet inte om jag kan uttala mig om det. Kommissionen jobbar ju att det ska vara simplification, ja hur det går vet jag inte riktigt. Men det jag tycker är intressant med det här inslaget är att dels måste jag säga att 10 dagar att skriva en ansökan är inte att rekommendera, och det tror jag nog de flesta förstår, men det som är intressant, det som hon trycker på är att hon utgår från sig själv; "vad behöver jag? Vad är jag intresserad av? Vad är min forskargrupp intresserad av?", och så går hon ut och letar; "åh!", så här; "vem vill jag jobba med? Vad behöver jag?", och sedan typ samtidigt där så då går man igenom, för är det någonting som kommer ut av det byråkratiska som jag tycker om med horisont det är att varje år så ges det ut så här arbetsprogram, alltså de här utlysningarna kommer, och egentligen står de ute i två års [?? 00:27:05], så man vet att; "nästa år kommer det här utlysningarna, om två år kommer typ de här utlysningarna", så att man vet vad som väntar, och där tycker jag att vi, om jag får vara kritisk mot min egen organisation, kunde vara lite tydligare, så att man vet faktiskt; "de här utlysningarna kommer", de är skivna på liknande sätt, man förstår och vet var man ska leta efter saker och ting och så. Men det som är viktigt här det är att Anna-Lena utgår från sitt behov, letar upp kompisar, och så letar de upp en utflyttning som passar, de får bidrag till sin forskning som de ändå skulle vilja göra, och det är väl det som är det viktigaste, och då får man den här samverkan, man kan sampublicera och så. Om man gör tvärtom. för du var ju inne också på att ni får förfrågningar från andra; "kan inte ni vara med?", och framförallt om man är ny aktör så kan man bli väldigt smickrad av att; "oh, det är någon som vill att jag ska vara med", men det kanske inte riktigt stämmer med det som man själv skulle vilja göra. Jag kan bara precis nu på Vinnova så vi deltar också i EU projekt, och då var det ett projekt som jag ville jättegärna att vi skulle vara med i det, men då var det uppdraget som vi skulle få i det här projektet det stämde ju faktiskt inte med det som vi behövde och som vi var kapabla och som jag känner att vi hade resurser till, så då måste man ju tacka nej faktiskt, och det är också ett viktigt som forskarservice gör, och som vi nationella kontaktpersoner gör, man också säga; "nej men jag tycker inte att du ska söka det här".
Intervjuare 1 [00:28:36]: Vi ska fortsätta med nästa inslag, och bege oss till Göteborg.
Talare 4 [00:28:42]: Vi startade det här företaget 2018, för vi såg att Norge hade annonserat att de ville att all inrikes trafik skulle vara elektrisk till 2040, och att det inte fanns någon produkt för den marknaden, så vi startade egentligen Heart Aero Space för att leverera en produkt som inte fann".
Intervjuare 2 [00:29:00]: Det här är Anders Forslund, VD för svenska Heart Aero Space, som bygger el flygplan med 19 sittplatser.
Talare 4 [00:29:08]: Och genom att visa att man kan bygga en motor som är så här stark, alltså 400 kilowatt eller 5050 hästkrafter, så innovationen i flygplanet är redan ska vi säga avristad ganska mycket då?
Intervjuare 2 [00:29:20]: För två år sedan var man två anställda, och idag 63 stycken med 16 nationaliteter, och nyligen drog bolaget in 300 miljoner kronor i kapital efter en runda som ledde till en order på 200 flygplan till USA.
Talare 4 [00:29:36]: Så helt plötsligt har vårt flygplansprojekt, som har varit väldigt nordiskt fokuserat, fått en global marknad, och vi har hamnat ska jag säga lite i förarsätet i det här racet? För att ta fram fossilfritt flyg.
Intervjuare 2 [00:29:52]: Men låt oss backa bandet, för det vi ska prata med Anders om är den finansieringen bolaget fick från EU på 2,5 miljoner Euro.
Hur har det funkat för er som ett mindre bolag att söka och kunna få EU finansiering?
Talare 4 [00:30:07]: Jag tror att vi var väldigt lyckosamma, att som startup hitta det här instrumentet då som var väldigt kopplat till EU Green Deal. Stor del av flygforskningen inom Europa är ju ganska kopplad ganska stora projekt som ofta är med den etablerade flygindustrin, och ganska svårt för startup att komma in, och ganska svårt faktiskt att använda det till konkret utvecklingsarbete, utan det oftast rör sig om någon samarbetsprojekt mellan akademi och industri, men jag menar Vinnova ansökningarna är ju ofta de som är mest konkreta och minst byråkratiska, och det här var ju lite av en större ansökan som man fick göra, och sedan är det ju också då att man får gå igenom ett antal processer med expert reviews, och jag tror att EU kommissionen har förstått att det behöver bli mindre byråkratiskt, det blir mindre detaljstyrt, mer flexibelt, för att annars går det till de här väldigt stora projekten som ofta tar in administrativa konsulter för att sköta dem, och det blir mer fokus på administration än på egentligen våra resultat, så att jag tycker att det här har varit ett jättebra initiativ.
Intervjuare 2 [00:31:17]: Ni fick ju också hjälp ifrån EU SME, som är ett Supportkontakt för små och medelstora företag att söka EU finansiering.
Talare 4 [00:31:24]: Ja, det var väldigt värdefullt för oss. De kunde ge oss mer handfasta, mer ska vi säga praktiska råd, hur vi skulle tolka utlysnings texten, och vad det var för delar av vårt projekt vi skulle trycka på, vad som är vanliga fällor att gå i, och även kanske bara rent så där vad som ibland blir lost in translation, eller på något sätt hur svenska företag tolkar de här utlysningarna i jämfört med andra länder, så att man kalibrerar sig själv till vad EU förväntar sig, och hur man själv ser på sin egen världsuppfattning.
Intervjuare 2 [00:32:01]: Hur ser du själv på vad som är viktigt att tänka på när man ska genomföra en sådan här ansökan?
Talare 4 [00:32:07]: Jag är ju av den skolan av att jag gärna vill förklara vad vi gör på ett sätt som är tillgängligt, med ett tydligt mål där som är kvantifierbart, som är falsifierbart, vi försöker vara lite selektiva med de forskningsprojekt vi gör, och vi är så pass måna om vår tid och resurser i vår personal så vi söker våra projekt där vi gör de sakerna som är direkt kopplade till den roadmapen vi har, vi vill leverera ett flygplan 2026.
Intervjuare 2 [00:32:43]: Vilken betydelse har finansieringen från EU haft för er, vad har det lett till och vad har det möjliggjort?
Talare 4 [00:32:51]: Som ett startup så har man ju det här konceptet runway, av; "hur länge har vi kvar tills vi måste ansöka om nya pengar?", och det var ju klart det gjorde en jättestor skillnad på den här finansieringen, men det var också en validering, det var också den här jurygranskningen som vi gick igenom, vad något vi kunde peka mot våra privata investerare och säga att; "nu har kommissionen gjort en granskning av vårt projekt, och kommit fram till att detta är ett topp projekt i Europeisk klass", så det är klart att det stärker ju investeringsviljan från [?? 00:33:20] investerare och så vidare också. Så att det var ju på något sätt två flugor i en smäll där.
Intervjuare 1 [00:33:25]: Han berör ju mycket av det som ni tog upp här, [att det är? 00:33:28] just hjälp med att se vad som är viktigt och sådant, och så nämner han den här EU SME, vad är det för något, Karin, egentligen?
Talare 2 [00:33:38]: Ja, EU SME det är statliga, Sveriges försök att stötta här. Vi pratade om att ni har forskarservice på lärosätena, de här små och medelstora företagen ibland är de ju knappt en person, de behöver också ha stöd, och då för länge, länge sedan så började vi fundera på det här; "hur ska vi göra?", och så nu det började i förr, förra ramprogrammet faktiskt, men sedan fortsatte det, Horisont 2020, och nu fortsätter vi också Horisont Europa, då vi har nu gjort en upphandling där vi har upphandlat den här tjänsten, och det är Vinnova, Tillväxtverket och Energimyndigheten som har gått ihop för att stötta små och medelstora företag, och där kan alltså alla små och medelstora företag kan ringa och säga att; "jag har hört att det finns något man kan få pengar", typ, och därifrån kan man ta det, eller så kan man göra som i det här fallet, att; "men vi ska söka den här. Vi behöver ha hjälp i vår ansökan", och då kan de vara bollplank, de kan ge hands on hjälp, de skriver ju inte ansökan förstås, för det måste man göra själv, men de kan också stötta inför den här jurygranskningen till exempel, det är extremt erfarna människor som jobbar på det här supportkontoret, så de har ju varit med många, många ansökningar själva. Så det är någonting som jag är jätte, jättestolt över faktiskt, att vi har det här, och ifall vi nationella kontaktpersonerna är kommissionens förlängda hand så är ju EU SME då de nationella kontaktpersonernas förlängda arm så att man når ännu längre ut, och de finns nationellt representerat också, och så kan jag säga också att på Vinnova så har vi en halv NCP, alltså sådan här nationell kontaktperson för de här, så man boostar naturligtvis, han kan ju inte hjälpa alla de här företagen.
Intervjuare 1 [00:35:32]: Nej. Och rent praktiskt hur [överlappande tal 00:35:33] företag, var hittar man?
Talare 2 [00:35:37]: Om googlar EU SME då kommer man till deras sida, och då kan man gå hjälp där, de har ett kontaktformulär, jag vet att det kan kännas lite byråkratiskt och långt ifrån, men man får direkt svar där, inom 48 timmar så ska man få svar, inräknat helger och sådant där, och jag måste bara säga att de är superbra, det är extremt erfarna människor, och det är ganska många, och där kan man få all typ av hjälp, man kan också få det här svaret som jag prata om förut; "nej, jag tycker inte att ni ska söka det här, jag tycker att ni ska gå på något annat istället", de har koll på det regionala och det nationella och det europeiska, även om det är det europeiska man kan få hjälp med här.
Intervjuare 1 [00:36:15]: Mm. Och det var ju han inne på här lite här, att det är mycket resurser som går åt till att söka också, det är ju inte alltid det är rätt då för ett företag att lägga energin på.
Talare 2 [00:36:24]: Nej.
Intervjuare 1 [00:36:24]: Mikael, har ni mycket samarbete med startups och mindre företag också?
Talare 1 [00:36:28]: Ja men jag tyckte det här lät väldigt nyttigt och behövligt, att ha en sådan här service för dem, de har ju kanske inte heller den renheten av att söka EU bidrag i andra fall heller, ibland kan det ju vara en forskare som startar upp och kanske känner sig lite mer manad, men tiden räcker inte, så jag tycker att det är jättebra. På universiteten så har vi ju naturligtvis egna forskare som startar upp, men det finns ett krux i att jobba tillsammans med de småföretagen, med de små resurserna, vi har ju våra strategiska samarbetspartners, och det är ju på en mycket större skala än vad ett litet startup kan mäkta med, så att jag har ingen spelkoncept på hur man ska göra det, men jag tror att vi behöver fundera på; "hur ska vi jobba med de här små företagen, som kan bli faktiskt riktigt bra?", jag har själv stött på företaget Midsummer till exempel, som också har varit lyckosamma i att skaffa EU finansiering för dyrbar utrustning, och nu har man ju till och med lanserat sig i Kina och så vidare. Så att det är ju fantastiska ska jag säga välgångssagor som vi har? Och gör vi på rätt så kommer vi att lyckas väldigt bra. Så jag tror att man ska titta mycket mer ska vi säga hands on? "Vad behöver man för stöd?", och kan vi utnyttja våra svenska experter som har suttit på många olika positioner nere i EU när de kommer tillbaka till Sverige, för det gör ju många, att vi verkligen nyttiggör dessa personer på både universiteten och på våra företag, så att vi kan ta nytta av den erfarenheten som de har jobbat upp över dessa år.
Talare 2 [00:38:12]: Mm. Ja, men jag tycker det är jätteintressant. Det här som pratades om alldeles nyss, det var ju det här satsningen från det innovativa Europa, där behöver man inte samarbeta med någon som småföretag, utan det är ens forskning och så, men om vi nu ska stärka konkurrenskraften så behövs det ju mer än så, och då är det precis det du är inne på, att lärosatserna och även forskningsinstituten i Sverige det är superbra om man tar med sig ett företag, därför att de behöver ju inte leda någonting, men de är med, och de måste naturligtvis vara viktiga, det de ska göra det måste ge någonting till dem, men det är också väldigt tryggt att ha med någon som är den här motorn och som kan, och som har varit med förut, och då finns det här EU som är faktiskt när man har ett projekt, så när man är inne i ett EU projekt så kan man också höra av sig till EU SME, och så kan man säga; "nu ska jag rapportera. Jag fattar ingenting", och då kan de också vara med och stötta och lugna ner där. Men just den här motorn som lärosätena ändå är i det svenska deltagandet så är det jättebra att det finns så mycket tankar just kring det här; "hur kan man få med det lilla näringslivet?", som är väldigt, väldigt viktigt.
Intervjuare 1 [00:39:20]: Och vad är viktigt för svenska företagare och andra som vill delta i horisont att tänka på, finns det några sådana här grundläggande saker?
Talare 1 [00:39:29]: Ja, jag brukar se att det finns ju många olika, det är ju inte bara Horisont Europa nu, utan det finns ju andra instrument, XL är ju ett stort industriprogram, och där ser man de franska och tyska företagen de är med jättemycket, där har man ju då inhemsk finansiering, fast man får en sådan här Europa stämpel på projekten, men nationerna måste vara med och finansiera sina respektive företag, och det tycker jag vi är lite dåliga på i Sverige. De franska företagen i min bransch då som jag har sett, alltså mikroelektroniken och den typen av projekt och företag, där är de med hela tiden och har väldigt stora stöd, där franska staten går in och hjälper till då med deras finansiering, våra svenska företag vi skulle kunna göra samma sak i Sverige, och nu ska inte jag uttala mig om företagens strategi, men jag tror att man ska vara lite mindre rätt för att vara deltagande i de här Europa projekten, jag känner oftast att man inte vill vara med, för man vill göra sakerna på egen hand, man vill inte släppa upp teknikinsynen, jag tror inte att det är farligt som en del hävdar, och jag skulle vilja se ett starkare deltagande från svenska företags sida i de här projekten, tillsammans med våra universitet då.
Talare 2 [00:40:58]: Det låter superbra tycker jag, för vi har massor med pengar till XL, och nästan så här programkvalité som det ändå kallas, så att det som Mikael prata om nu som kallas då XL, det är någonting som kallas för partnerskap, och det är när EU kommissionen går ihop med organisationer i medlemsländer, det kan vara myndigheter som Vinnova, det kan också vara industrin till exempel, och då formar man partnerskap, och det är dels för att i det här som XL då, för att industrin ska vara med och sätta agendan, men också faktiskt för att de är med och sätter agendan och bidrar med sina egna pengar, men också för att kommissionens pengar räcker ju hur mycket som helst, vi sa det är [95? 00:41:42] miljarder, ja men det räcker ju inte, så då behöver man också ha de nationella finansieringarna, och det finns nationell finansiering för de här partnerskapen, vi har ganska mycket finansiering på Vinnova för de här, så att superbra upprop tycker jag till svenska företag, ta chansen att delta i de här projekten.
Intervjuare 1 [00:41:59]: Mm. Och är det här någonting som Vinnova jobbar med också, just det här uppmuntra företag att delta?
Talare 2 [00:42:08]: Ja, vi ska ju uppmuntra alla typer av aktörer att delta, och hur man gör det på bästa sätt det är lite svårt. Vi testar lite olika varianter, vi säljer ju inte konserverad gröt, utan vi ska sälja någonting som är riktigt bra, så vi är både rådgivare, säljare, stöttare och så. Jag har hållit på det här ganska länge nu, jag tycker att det är glädjande att se att inställningen och kunskapen kring de här programmen, de här europeiska programmen sedan jag började 2007 tror jag det var, eller jag var faktiskt med som forskare, men då fatta jag inte ens vad jag var med i, jag fick bara pengar och sedan så var jag med, men 2007 var det på riktigt, när jag verkligen så här; "men okej, det här är ju super, super bra", då tycker jag att attityden och kunskapen har ändrats, och har blivit mycket, mycket mognare i Sverige nu, och jag tycker också att som nästa steg, apropå det här att vi ska ta lite större del i Bryssel, jag tycker det borde vara också en naturlig utveckling, och jag hoppas att vi kan få putta över den där, det skulle vara jättebra.
Intervjuare 1 [00:43:11]: Och du nämnde ju den här strategin för det svenska deltagandet, alltså handlar det om att Sverige ska växla upp och få en större del av kakan, eller vad...
Talare 2 [00:43:21]: Ja, vi var tvungna att ha med något slags sådant där mål, att vi skulle ha lite mer procent, men det handlar om att stärka det svenska deltagandet, det kan tycker vara semantik, men det är en stor skillnad på att öka deltagandet eller stärka deltagandet, och jag tycker det är viktigt att vi pratar att vi ska stärka deltagandet, precis som vi har de här inslagen, och de som du var inne på; "varför ska vi delta i det här som vi gör på Vinnova? Varför deltar vi?", ja men vi behöver kunskap, vi behöver kompetens, och vi behöver också det här nätverket, och sedan tycker jag faktiskt också det är ganska kul faktiskt att träffas, men då ska man delta, och sedan är det superbra att vi kan få det här bidraget för att kunna gör det saker som vi ändå skulle vilja göra.
Intervjuare 1 [00:44:02]: Ja, du menar att det handlar om kvalité och inte kvantitet?
Talare 2 [00:44:06]: Det handlar om kvalitén. Och det ska jag säga, om de som återkommer gång och gång igen och deltar i de här programmen de utgår alltid ifrån vad de vill göra, och de som klagar mest och tycker att det är mest hemskt det är de som har ingångsläget, att; "men det här kan ju inte vara så svårt, jag får ju massor med pengar. Gud vad bra! De här pengarna jag ska använda till [**dat, dat, dat** 00:44:30]", men det finns ju ingen gratis lunch, utan man ska göra det som står, och ja men jag tror att det var det första inslaget Anna Lena Spetz var inne på, att det är svårt att göra förändringar i ett EU projektet, kallas för amendments, och de ska gå upp och ner fram och tillbaka, det tar väldigt lång tid, det är olyckligt, och det kämpar vi för att det ska gå snabbare, så att när man är med i ett EU projekt så skriver man faktiskt ett kontrakt med EU kommissionen, det man har skrivit i sin ansökan det ska man göra, man kan inte hitta på sedan och göra något annat.
Intervjuare 1 [00:45:03]: Jag tänkte avslutningsvis återanknyta lite till de här övergripande målen, alltså länder som Kina och USA gör ju väldigt stora forskningssatsningar, och du, Mikael, var inne på att de kanske är snabbare, räcker de satsningarna som Europa och EU gör för att vår del av världen ska vara konkurrenskraftig?
Talare 1 [00:45:26]: Ja, det räcker ju aldrig, det kan man ju säga, men ta mig eget område, som har med halvledare branschen att göra. Nu har väl alla hört att det är brist på halvledare, så att Volvo och Scania och andra företag får stopp i produktionen, och så säger EU och [?? 00:45:41] att; "ska vi satsa", och så sätter hon upp en ganska bra siffra, jag tror att vad är det? 2,5 miljarder Euro eller något sådant där, vilket låter mycket, men det är absolut inte tillräckligt, och ska Europa kunna ta tillbaka vissa positioner, vi har aldrig varit ledande, men vi har ju haft betydligt mer halvledarindustri i Europa, och det behövs för att vara själva självförsörjande på detta, vi kan inte låta geopolitiska förvecklingarna ute i världen stoppa Europa, så då kommer ju absolut inte att räcka, men det är en bra start, och just i det områden då, eftersom jag är jävlig i området så kan jag ju uttala mig, så faktiskt på universitetsnivå så har vi en väldigt bra infrastruktur för detta, vi har ett antal fina renrum som kan direkt skala upp här om vi är bra på att söka pengar från de kommande utlysningarna, och det hoppas jag att vi gör, men nej vi satsar inte tillräckligt på de sakerna i Europa faktiskt.
Intervjuare 1 [00:46:49]: Karin, vill du tillägga något om det?
Talare 2 [00:46:51]: Nej men jag måste ju bara hålla med, men alltså jag sa inledningsvis att hela långtidsbudgeten är 20 gånger större än om man satsar på forskning och innovation, och det är klart att när det pratas om utmaningar vi har som till stor del kan lösas genom att man forskar och innoverar så är det ju inte konstigt att man inte satsar mer, det håller jag ju helt och hållet med, och sedan vet jag inte om vi någonsin kan ha de här musklerna som Kina och USA och de här andra typerna, men tillsammans i Europa så har vi ju annat, vi har hela den inre marknaden, vi har andra kompetenser som jag tror är väldigt, väldigt viktiga, så.
Intervjuare 1 [00:47:28]: Ja. Det har blivit dags att runda av. Stort tack till er som var med här idag.
Talare 1 [00:47:35]: Tack så mycket.
Talare 2 [00:47:35]: Tack så mycket.
Intervjuare 1 [00:47:37]: Det här avsnittet av podden Innovation har handlar om Horisont Europa, EU:s program för forskning och innovation. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Daniel Holmberg, och innovation producerades av Swartling Produktion för Vinnova, Sveriges Innovationsmyndighet. Tack för att ni har lyssnat.