Micael Dahlen, Ylva Strander och Emma EngströmYlva [00:00:01]: Ja, jag tänker också att det finns.. Vad ska jag säga? Det som kan sätta saker i sitt sammanhang, det är ju tydliga, starka berättelser om framtiden. Att det saknas idag.
Micael [00:00:15]: För att det går att hitta siffror på allting, och eftersom vi tänker och tror att siffror går att verifiera, så känner vi inte ens att vi behöver verifierar dem, för de går ju att verifiera. Så ingen skulle väl våga bara slänga ur sig en siffra och så kollar vi inte upp det.
Emma [00:00:30]: Vi kan diskutera olika scenarier och så kan ni förhålla er till dem men det är ju ingenting som tyder på att något av dem säkert kommer hända men det är i alla fall ett arbete.
Liselott [00:00:43]: Hej och varmt välkommen till Innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet, Vinnova, som idag bjuder på en resa in i det okända. Jag heter Liselott Bergman och med mig här i studion har jag tre klartänkta spanare som ska ge oss inblickar i en möjlig framtid. Varmt välkommen Miceal Dahlen, författare och professor i ekonomi vid Handelshögskolan i Stockholm.
Miceal [00:01:08]: Tack så hjärtligt!
Liselott [00:01:09]: Och välkommen Emma Engström, forskare på institutet för framtidsstudier.
Emma [00:01:14]: Tack!
Liselott [00:01:15]: Och välkommen också Ylva Strander, Vinnova.
Ylva [00:01:18]: Tack!
Liselott [00:01:19]: Micael, författare och ekonomiprofessor på Handelshögskolan, vad gör du en dag på jobbet och finns det någon fråga som du brinner särskilt för så här hösten 2021?
Miceal [00:01:33]: Alltså, den svåraste fråga jag kan få är vad jag gör en dag på jobbet för ingen dag är riktigt den andra lik. Det är [?? 00:01:42] jag mig om att det ska vara. Närmast till hands får väl bli att beskriva vad jag gör ju idag, då. Idag gör jag podd med Vinnova, vilket känns fantastiskt spännande. Efter det ska jag ha coaching av ett gäng studenter, en i taget. Som kvartssamtal, vilket är lite kul på Handelsskolan, tycker jag. Och sedan så ska jag prata om en bok som kommer om några dagar som jag skrivit. Vad brinner jag får? Åh, en väldigt massa. Det är så skönt att en ju inte måste välja, men jag gissar att jag måste välja just här och nu och då väljer jag välfärd. Såhär i förhoppningsvis den redan ganska långa svansen av pandemin så tycker jag att vi har möjligheter och ansvar att lära oss en väldig massa av vad som hänt och göra något bra av det. Då tänker jag välfärd, vad det egentligen betyder, som ju Inte bara är ekonomiskt i termer av pengar, utan handlar om ekonomiska avseendena också.
Liselott [00:02:50]: Och vad tänker du att det innebär?
Miceal [00:02:53]: Det innebär en motståndskraft. Inte bara mot att ens ekonomiska försörjning påverkas utan skyddsnät socialt, skyddsnät hälsomässigt. Ja, en massa andra aspekter av vår välfärd egentligen som vi kan planera och göra bättre kring.
Liselott [00:03:16]: Så det tänker du lite extra på just nu?
Miceal [00:03:18]: Mm.
Liselott [00:03:19]: Tack! Emma, du jobbar på Institutet för framtidsstudier, vad gör du på ditt jobb och har du någon fråga eller utmaning som får lite extra fokus från dig just nu?
Emma [00:03:30]: Ja, vi har ett projekt som handlar om hur man börjar använda ny teknik. Någonting som jag kom och tänka på just den här veckan, som påminner mig om ett tidigare jobb jag hade på Folksam när jag hade ett samarbete med hållbarhetsavdelningen, det handlar om minska klimatavtryck från resor i tjänst. Något som är magiskt med den här veckan och alla hållbarhetschefer där ute som lyssnar, det är att nu kommer liksom återgången börja ske och vi jobbade jättehårt för att få folk att börja använda videomöten. Det var då 2018. Det var en utmaning. Det var en utmaning i att ändra beteende, det var en utmaning att uppmuntra folk att våga. För teknik strular, det är svårt att känna att man vill ta ansvar för någonting som man inte helt förstår. Nu har vi haft helt magiska 18 månader att vänja oss, att vara snälla mot varandra när tekniken strular och nu gäller det för er hållbarhetschefer där ute att bevara det här. Att "default", utgångspunkten är att ha videomöten och sedan ibland kanske man behöver träffas i verkligheten. Det har också lite att göra med det här projektet som jag jobbade med på Institutet framtidsstudier som handlar om hur man anammar ny teknik och hur man vågar, helt enkelt, testa.
Liselott [00:04:51]: Tack. Ylva, du finns på Vinnova, vad hoppas du att ditt jobb på Sveriges innovationsmyndighet ska bidra till och har du någon fråga som finns framförallt i dina tankar ju nu?
Ylva [00:05:05]: Ja, men det är ju en superspännande tid, faktiskt, på Vinnova just nu. Vi har en enorm möjlighet att faktiskt börja ta oss an systemomställnings-frågor på en systemnivå. Jag tycker jag slås ofta över vilket modigt ledarskap det finns på min arbetsplats och hur mycket plats olika smarta, duktiga personer får för att kunna driva de frågorna som är viktiga och som de brinner för. Så just nu så håller jag på och rekryterar och det är jättelyxigt, för att då är det massa smarta personer som har sökt ett par tjänster jag har ute och det slår mig att det är stor skillnad jämfört med för några år sedan. Nu pratar alla hållbarhet och kopplar ihop hållbarhet och innovation. Det tycker jag är superhäftigt!
Liselott [00:06:04]: Mm. När du säger systemomställning, vad menar du egentligen med det?
Ylva [00:06:09]: Innovation kan ju bedrivas på olika sätt och betyder olika saker beroende på vem man frågar. Man kan jobba med teknisk innovation. Man kan jobba med tjänsteinnovation. Det vi försöker göra mer och mer är att koppla samman olika dimensioner för det räcker inte att ha en en bra teknisk lösning. Jag har jobbat mycket med entreprenörer och oftast så brinner man för någonting som man har kommit på, man försöker lösa ett problem. Det är superbra, det är jätteimponerade, men någon behöver, eller många behöver koppla ihop hur detta hänger ihop med samhällsutvecklingen, om det faktiskt leder till den utveckling som vi vill se. Om det finns andra saker som, så att säga, hindrar omställningen. Det hindrar att vi nu ganska snabbt kan förflytta oss mot en hållbar framtid. Det kan ha och göra med policys som behöver ändras. Det kan ha och göra med infrastruktur. Satsningar som inte direkt kopplas till innovation men nu ser vi mer och mer att det hänger ihop och vi har en roll att spela. Att visa på det helt enkelt.
Liselott [00:07:30]: Och från en rykande aktuell vardag så ska vi kasta oss ut i framtiden och jag tänkte att du får börja, Emma.
Emma [00:07:38]: Tack. Jag har en spaning som egentligen är en megatrend och jag tror ni kommer identifiera den ganska snabbt. Det som är då konsten i det här är att identifiera de här vardagliga exemplen som konkretiserar den här megatrenden. Jag sätter igång direkt, så får vi se om ni kommer på det. Den första gällde Jennifer, min kollega påpekade i lunchrummet att Clas Ohlson hade bytt logotyp och jag tänkte "igen?" Igen är då nyckelordet för spaningen. Jag hörde av mig till kommunikationschefen Niklas Carlsson som påpekade att de haft samma logga sedan 64 till 2009. Sedan bytte de då för 12 år sedan, 2009 och nu bytte de igen efter 12 år till nya loggan. Då var det 54 år mellan första bytet och 12 mellan andra. Det var första exemplet, så har jag en från annan domän då som är Erik Helmerssons ledare i Dagens Nyheter som handlade om formerna att för den traditionella mässan i katolska kyrkan. Det här är inget som jag är expert på men det framgår i den här ledaren att formerna var [?? 00:08:54] 1570 av dåvarande påven, Pius den femte och det handlar om [?? 00:08:59] formerna. Till exempel hur prästen är vänd mot öst, då och talade latin. Men påven på 60-talet, vad var det? Paulus den sjätte, tydligen, 1970 genomförde en förändring som innebar att prästen står vänd mot församlingen, talar landets språk. Nu då, Franciskus, nuvarande påven, efter bara, vad blir det? 50 år, ja. Han genomför en ny förändring som innebär att man helt förbjuder den här tidiga formen som ändå har levt kvar. Poängen är att 400 år tog det till första förändringen och sedan tog det 50 år till nästa förändring. Så igen förändras de här fundamentala, på ett sätt, traditionerna som ett annat exempel, från en annan domän. Det tredje, det berör min egen forskning och min egen vardag. En typisk sak som jag sysslar med om dagarna, det är ju att leta efter lämplig tidskrift för något manus som man har. Då såg jag tidskriften Computers and industrial engineering. Datorer och industriteknik, hade en ny specialutlysning som handlar om den femte industriella revolutionen. Då tänkte jag "igen?" för att jag själv för ett år sedan hade en presentation på UR och jag tyckte jag var modern som pratade om den fjärde industriella revolutionen. De flesta kanske har koll på den första och den andra. Den första då med ångmotor. Den andra med elektrifiering och globalisering hundra år senare. Den tredje är mer IT under 70-talet, 60/70-talet. Sedan då den fjärde som jag pratade om för ett år sedan som handlade om AI och "blockchain" och automatisering. Det tyckte jag var modernt, men nu så finns det tydligen en femte som har kommit efter, ja, några år. Tydligen handlar det om någon slags ytterligare nivå av personifiering av tjänster och industriplanering i relation till det här. Inget jag kan i detalj, men det är i alla fall så att världen förbereder sig för den här revolutionen. Så den här spaningen handlar om de här ökade förändringstakten som vi alla vet förekommer. Vi känner till Moores lag som handlar om att datorkraft dubblas efter 18 månader, men det är inte alltid lätt att se att den också påverkar sociala fenomen och beteende och allt möjligt, inte bara teknik.
Liselott [00:11:36]: Är det här någonting som ni Ylva och Micael kan känna igen?
Miceal [00:11:41]: Mm. Jag känner igen två delar. Det ena är att vi är inte ens mitt uppe i den fjärde revolutionen, förändringen, förrän vi börjar tänka på en femte. För nu är liksom inte snabbt och spännande nog, "nextopia" kallade jag det för. Jag skrev en bok om det. Om att det är alltid spännande att titta runt nästa hörn. Problemet är att när man kommit runt det så finns ju ett nästa hörn till. Jag känner igen det jättemycket som föreläsare som föreläser på konferenser och trendspanar och allting, att man hinner liksom lessna på någonting innan det ens hänt. Och så blir det en kapplöpning mot nästa bortom det. Det andra, som jag själv tycker är jättespännande och själv har grävt i: hur vi konsumerar medier snabbare och snabbare. När vi lyssnar på poddar till exempel, kanske känner någon igen sig i just nu, du som lyssnar på oss. För du gör det inte i 1 gånger hastigheten, utan kanske 1,5 eller 2 gånger hastigheten för det känns så långsamt med realtid.
Liselott [00:12:45]: Det hörde jag, att det var tydligen nu populärt även på Netflix. Den funktionen skulle komma även på nöjes, underhållning på TV.
Miceal [00:12:52]: Ja, och jag är skyldig. Jag satt senaste igår kväll och kollade på Netflix. Då var det uppe i 1,5 och det tycker jag är för jäkla långsamt. Ska jag behöva sitta här och känna hela livet rinna ur mig bara för att jag vill se ett avsnitt till av min TV-serie?
Liselott [00:13:08]: Men berätta Emma, vad innebär det här för oss?
Emma [00:13:11]: Jo, det här länkar till forskning som vi håller på med nu som handlar om hur man anammar ny teknik och hur man förändrar beteende. Eller hur man anammar andra innovationer. Någonting som är spännande, det handlar om att när jag växte upp, då hade man ju en telefon och så hade man en bil. Familjen hade en bil och så åkte familjen och köpte mat. Nu har vi system som innebär att vi utsätts för förändring kontinuerligt. Man har en smartphone som uppdateras automatiskt. Jag är van att min telefon förändras varje dag. Samtidigt är det många som har mobilitetslösningar istället för en bil. Man har kanske privatleasing eller man har kanske Aimo. Man har någon app för bilar som man använder. Samtidigt kanske man får matkassar hem. Så man har system omkring sig som innebär att man är utsatt för förändring kontinuerligt och det här innebär ju att om matkassarna en dag skulle innehålla en annan sorts modernt kött, eller vegetariskt låtsaskött, då skulle jag knappt märka det. Om det smakar okej så äter jag väl det. Samtidigt om Aimo en dag hade vätgas eller bränslecellsdrivna bilar med någon information om var jag kan tanka de, då använder jag väl den, men jag skulle aldrig köpa en Toyota för en miljon. En Mirai. Så vi utsätts nu för.. eller vi är del av system som innebär förändring som vi är vana vid. Det innebär att vi är mer mottagliga, helt enkelt. Det är ju positivt om man tänker som du Ylva, med det här med hållbarhetsarbete och innovationsarbete som sker parallellt. Så den positiva delen av den här spaningen det är väl att jag tror att förändring av vissa beteende, till exempel transport och matkonsumtion kommer ske mycket snabbare för att vi är vana vid om vi får de här kassarna och det smakar okej, då är det väl inget att bråka om vad det egentligen är för.. Om det är djur eller växter. Om man är tillåten i det här forumet är spana lite fritt, Liselott, så nästa nivå är väl att möbler byts ut, man presumerar på sina egna möbler. Att ens kläder är uppdaterade, att de varje dag ser lite använda ut. Poängen är att man släpper kontroll över sitt liv. Det är väl riskerna då och att den här iden om den medvetna konsumenten.. Om man nu har så himla mycket val att fatta och bara blir trött på alla val och passiviseras i den processen. Det är farligt, kan man ju tycka ur ett perspektiv. Att vi blir någon sorts bara konsumtionskroppar som inte tänker själva.
Liselott [00:15:53]: Om du konkluderar vad det är för framtid vi har framför oss här?
Emma [00:15:58]: Ja, framtiden är att vi har så mycket val så att vi slutar bry oss och vi låter helt enkelt systemen sköta vår vardag åt oss. Det innebär att vi kommer anpassa oss till rådande normer mycket lättare än vad vi trodde var möjligt, eller förändrade levnadsmönster. Jag tänker på en transportforskare som jag pratade med som tyckte det här med autobroms var lite förlegat utan det borde vara auto-gas istället så att man gemensamt startar samtidigt när det lyser grönt. På ett sätt så innebär det här att vi gemensamt kan förändras tillsammans. Ingen behöver gå i bräschen, ingen [?? 00:16:42] och det är ju positivt. Man känner sig normal för att man gör något helt nytt, men riskerna är då att man tappar någon sorts integritet.
Ylva [00:16:50]: Men skulle det inte kunna vara så, tänker jag, att om vi inte behöver ägna vår hjärnkapacitet åt att göra de här små valen i vardagen så kan vi istället tillsammans tänka kring de lite större beteendeförändringarna som behöver komma till? Att man tar bort lite av den här friktionen? Så kan man helt enkelt ägna sig åt att delta mer i det politiska debatterna eller vad det nu kan vara.
Emma [00:17:17]: Jag håller helt med, men det finns någon sorts glidning i det här med vad som är viktiga val och vad som är inte viktiga val. Till exempel om man tittar på Netflix eller Youtube-filmer, tycker man kanske att det är oviktiga val, men det är också det som på ett sätt har triggat någon sorts polarisering. Man slötittar på det som är spännande online och så kanske man låter sig svepas med. Så det är inte helt tydligt för mig vilka som är de viktiga valen och vilka som är oviktiga valen. Det finns ju många intressenter inblandade som tycker det är väldigt viktigt att du tittar på just en viss sorts TV-serier och vissa nyhetskanaler.
Liselott [00:17:53]: Lite positivt och lite risker. Tack så mycket Emma.
Emma [00:17:57]: Tack.
[musik 00:17:58]
Liselott [00:18:16]: Det här är Innovation och du har just hört Emma berätta om hur positiva förändringar kommer att ske mycket snabbare än vad vi tror men att det finns en risk att vi sätter oss i baksätet och låter tekniken ta maken och driva förändringen. Därmed har det blivit dags Micael.
Miceal [00:18:36]: Mm. Min spaning är på sätt och vis en förlängning av den fint sammanfattade tidigare spaningen av Emma som tas i uttryck bland annat i att vi med skärmen i handen här och nu omedelbart kan konstatera corona-läget i form av hur många som smittats, hur många som dött senaste dygnet och vi kan informera oss om hur många som är benägna att rösta på Socialdemokraterna just nu. Det är symtom på det jag kallar för "försiffring". En "försiffring" som skenat iväg med rasande takt de senaste åren. Så rasande att de flesta av oss inte riktigt förstått och blivit medvetna om det, men som har ordentliga följder. De följderna är bland annat att nyheter, de är “försiffrade” i helt annan utsträckning därför att det går att hitta siffror på allting. Eftersom vi tänker och tror att siffror går att verifiera, så känner vi inte ens att vi behöver verifiera dem. Det går ju att verifiera så ingen skulle väl våga bara slänga ur sig en siffra och så kollar de inte upp det. Det tar sig uttryck bland annat i att det finns en väldig massa siffror som inte är verifierade i det offentliga samtalet. Vi måste inte nödvändigtvis tro på de siffrorna men storheten på siffrorna påverkar oss i alla fall. Det är ganska svårt att förstå storheter som hundratusen, femhundratusen, sjuhundratusen, en miljon! Men det är en väldig massa, och läser man då att det är så stora siffror på antalet smittade i corona till exempel, så kommer en lite till [hens? 00:20:33] uppleva risken som större än den är. Bli oroligare än en egentligen behöver vara och känna sig själv lite sjukare till och med, vilket inte är någonting jag bara slänger ur mig för det får jag inte för Handelsskolan. Så det har jag gjort experiment på och kunnat konstatera att de här siffrorna, när de uttrycks så här stora får oss att känna större oro, risk, än det egentligen är om vi skulle se runt omkring oss, eller klä siffran i ett procenttal till exempel som är lägre, för det är svårt. Det är någonting som påverkar, skulle jag vilja säga, demokratins förutsättningar också. Om vi nu har hamnat i ett läge där medierna tycker om att nästan daglig, dags-slänga ur sig en ny opinionssiffra kring hur många som vill rösta på ett parti för att liksom skapa nyheter kring det, så får den också människor att tro att det här är det största partiet, det här är det minsta partiet. Här är ett parti som går bra eller inte som egentligen inte har någon grund i det demokratiska system vi har med den representation vi har valt för den här mandatperioden. Det stressar politikerna också att göra utspel för att bättra på de här siffrorna. Vi får en helt annat typ av populism som jag tänkte på delvis kan förklara det väldigt splittrade system vi har som gjorde att vi var utan regering på papper ganska länge i förra valet och har ganska tuffa lägen i januariöverenskommelsen, i decemberöverenskommelser och allt vad de heter, där vi liksom inte har det system vi egentligen borde och har lagat för. Det tar sig uttryck i det här som ibland kallas för NPG också, "new public government", allt vad det är. "Nyckeltalifieringen" där det går att sätta siffror på allt i alla verksamheter. I likhet med verifiering så ska det också ha en "accountability", som vi säger på ren svengelska. Ett sätt att kolla av om de verkligen levererar det de ska göra. Så tänker vi att de siffrorna är facit och det enda som räknas. Det kan bland annat förklara varför i Storbritannien här om året, ett häpnadsväckande stort antal människor dog i ambulanser på parkeringar utanför sjukhus. Varför? Jo, det är för att NHS, sjukhussystemet i Storbritannien alltså tog ett nyckeltal där man ville korta ner antalet människor som får vänta längre än någon timme i sjukhusens akut-rum. Hur kan vi bättra den siffran? Jo, vi släpper in färre människor i de här akut-rummen. Om det kommer ett gäng ambulanser samtidigt så låter vi de istället vänta i ambulanserna på parkeringen utanför sjukhusen. Där får de ingen hjälp, ingen prioritering och dör, men siffran blir väldigt bra på antalet människor som befann sig i de här väntrummen på akuten. Det kan också förklara varför det är totalt livsfarligt att över huvud taget parkera sin bil utomhus på en gata i Norge i december månad. Om det är så i Sverige vet jag inte för jag har inte kollat, men i Norge har vi kollat. I december månad så är sannolikheten att få en parkeringsböter skyhögt, mycket högre, för det är då det är närmast i avstämningen på hur många parkeringsböter som delats ut som är måttstocken för hur rent och rätt man har hållit på gatorna. Då går det så långt, det har jag kollat upp, att det till och med bötfälls bilar som inte står olagligt. Är det lite snö på gatan så är det lite svårare att se exakt strecken och då fäller man hellre än friar vilket man gör andra månader på året. Det är också förklaringen till varför människor kan stressas upp över att meditera. Precis som det blivit populärt på senaste tid att kolla upp sin "one-streak": hur många dagar i rad har jag sprungit? Så finns det appar där du kan kolla upp din "meditation-streak". Hur många dagar i rad har du mediterat? Har du missat en dag så har du på ren svengelska fuckat upp din "meditation-streak" och så har allt ditt jobb att hitta in inre ro fördärvats och siffran kring den här inre ron. Det kan också vara förklaringen till varför, om du googlar "Tinder how?" så dyker det inte upp "how matchar jag bättre, träffar jag den rätta?" utan "Hur många swipes kan jag få?" "Hur kan jag öka mina swipes?" Hur siffran har fått oss att gå från att vilja hitta en partner till att bara "swipea" så många människor som möjligt.
Liselott [00:25:26]: Vad innebär det här då för vår framtid, den här "försiffringen" som du beskriver?
Miceal [00:25:32]: Det viktiga tycker jag är att vi blir medvetna om att det här händer. Vi är mitt uppe i det. Det är sannolikt inte utomjordingar som landat någon natt på vår planet och bara slängt in siffror i allt stort och smått, utan vår [?? 00:25:53] utan det är någonting vi själv har skapat för att vi inte kan låta bli. Tanken från början är god, det har ju gjort vår tillvaro lättare, men det har skenat. Det har inte riktigt förståtts hur många sammanhang. Nästan alla sammanhang vi befinner oss i har "försiffrats" och hur det faktiskt påverkar hur vi beter oss. Det påverkar våra upplevelser, våra självbilder och våra relationer och till och med vår syn på samhället. Det tycker jag är enormt viktigt att vi är medvetna om så att vi kan hantera det på olika sätt.
Ylva [00:26:29]: Det är superintressant. Jag tänker också att vi pratar mer och mer idag i grupperingarna som jag jobbar i på Vinnova om att leda från framtiden. Att faktiskt föreställa sig hur det ser ut ganska långt fram och försöka gå i den riktningen. Det går ju inte att "försiffra". Så det finns någonting i det här att ju mer vi tittar på dagsaktuella siffror, desto mer bakåtlutade blir vi för det är inte meningsfullt att räkna på saker när de ligger tillräckligt långt fram i tiden. Jag tror att det också bidrar till sådana här kortsiktigheten i både näringslivet och politik faktiskt.
Miceal [00:27:17]: Ja, väldigt bra poäng. Verkligen.
Liselott [00:27:19]: Hur tänker du Emma?
Ylva [00:27:21]: Ja, någonting som vi ofta får frågor på Institutet för framtidsstudier, det är att man vill veta av en expert vad som kommer hända. Ibland då så försöker jag förespråka lite, det som du pratar om Ylva, att vi kan diskutera olika scenarier och så kan ni förhålla er till dem, men det är ingenting som tyder på att något av de säkert kommer hända. Det är i alla fall ett sätt att arbeta som är i kontrast till det här evidensbaserade, eller vad man ska kalla det, siffor-drivna tänket. Det är så intressant. Jag tänker att det finns en riktning inom den politiska styrningen i alla fall som blir mer tillitsbaserad styrning och mindre "new public management", men när jag har frågat olika personer som jobbar på förvaltningen hos oss så är det en väldigt.. Vad ska jag säga? Motsägelsefull utveckling för att å enda sidan så säger man att man vill styra mer tillitsbaserat. Å andra sidan så lägger man på fler och fler rapporteringskrav som i sig driver liksom en "försiffring" så att det rör sig lite åt båda håll, upplever jag.
Liselott [00:28:31]: Men du berättar, Micael, hur "försiffringen" av vårt samhälle redan idag påverkar oss väldigt mycket. Om vi blickar framåt, tror du det kommer fortsätta så här?
Miceal [00:28:42]: Ja, om vi inte här och nu gemensamt med er lyssnares hjälp sätter ned foten och säger "nu måste vi tänka till kring det här". Vi kommer inte bli av med siffrorna men vi kan välja hur vi ställer oss till siffrorna. Vi kan hantera det bättre.
Liselott [00:29:00]: Tack så mycket!
Miceal [00:29:01]: Tack själv.
[musik 00:29:02]
Liselott [00:29:23]: Tyckte du den här lilla trallen hade fångat in dig, Micael?
Miceal [00:29:26]: [?? 00:29:26] Skön. Mm. Nu är jag skön.
Liselott [00:29:29]: Härligt! Innan den här lilla trallen så hörde vi Micael berätta om hur "försiffringen" av våra liv redan idag påverkar både våra samhällen och vår syn på sanning till och med. Därmed så har det blivit dags för Ylva.
Ylva [00:29:48]: Tack! Jag tänkte prata lite grann om blandade och vridna verkligheter, att ta avstamp i min egen situation nu under pandemin. Som många har jag jobbat hemma. Jobbat med ganska komplexa frågor och med personer som ibland reagerar lite oförutsägbart i den här digitala miljön, för de är också komplexa system i systemen. Utan ett delat fysiskt rum så har jag upplevt att det varit svårare att hitta den här gemensamma riktningen och målbilden vart vi ska. Samtidigt så har jag haft en väldigt konkret situation hemma. Mycket marknära, markservice och tagit hand om ett litet barn som har väldigt konkreta behov. Då har jag drabbats av en stark overklighetskänsla ibland. Det finns ett glapp mellan den konkreta verkligheten och den här abstrakta digitala som jag hör att du säger. Min andra signal kommer från ett helt annat håll. Jag läste att nu under pandemin så har bruket av psykedeliska droger fördubblats bland collegestudenter i USA. Detta visar en studie från USAs statlig institut kring droganvändning. College studenterna har börjat ta psykedeliska droger uppger det själva, dels för att komma bort från en tråkig verklighet men också för att öka känslan av sammanhang och kontakt, något som på engelska kallas "connectedness", finns inget bra svenskt ord. Det här spär på en långvarig trend där Silicon Valley nu börjar få upp ögonen för den här typen av företag som jobbar med psykedelika och det finns en massa pengar i det systemet. Dessutom så ökar forskningen kring detta väldigt mycket. Man kan behandla allt från depression till PTSD med hjälp av psykedelika. Så vad händer då? Man vill rycka ur folk ur sin verklighet, eller folk vill rycka ur sig själva ur sin verklighet. Det är en intressant signal. En tredje signal läste jag. Det kommer också från ett helt annat håll. Ericsson lanserar just nu en rapport om konsumenttrender 2030, om vi nu ska placera oss lång fram i tiden. Man förutspår i korthet att en mix av teknik och neurovetenskap gör att internet kommer kunna upplevas med alla sinnen samtidigt. Vi började med att internet var text. Sedan har internet gått över till att bli ljud som vi kommunicerar via nu, men i framtiden så kommer man kunna uppleva internet även genom luktsinne och känsel och så vidare. Utan att gå in på detaljer så kan man ju föreställa sig vad det betyder på lite sikt. Om man tänker sig att vi redan nu kan påverka människors världsbild i politiska, i kommersiella syften, tänk er då ett "meme" vars virala effekt är upphöjt till massa, massa tusen. Vad betyder det här då, om vi vet att verkligheten kan justeras och blandas och skapas? Känslor kan påverkas, både kemiskt och genom hjärnvågor, vad händer när vi faktiskt lever i olika verkligheter? Det skulle kunna vara så att jag bor i ett kvarter där jag själv bor i en multikulturell, doftande verklighet och sedan har jag en granne som bor i ett ganska homogent, harmoniskt samhälle som mer liknar folkhemmet på 50-talet. Vi kan sitta vägg i vägg och ha de här olika verkligheterna. Det beror bara på vilka filter vi har. Det här skulle kunna få lite olika konsekvenser. Antingen är det så att varje människa på sikt på riktigt blir en ö. Att jag är ensam om min egen verklighet, på riktigt. Eller också så skulle man kunna tänka sig att det kommer leda till att vi på riktigt för första gången kan leva oss in i hur en annan människa tänker och känner. Du kan faktiskt gå i någon annans skor. Så hur den här framtiden ser ut, som jag varit inne på tidigare väljer vi ju egentligen. Vi skapar den. De här innovationerna finns om vi lämnar dem, så att säga, helt fria så kommer det kanske se ut på ett sätt. Väljer vi att sätta dem i sitt sammanhang och ta beslut tillsammans som styr åt ett visst håll, då kan vi påverka vilken effekt de har.
Liselott [00:34:52]: Vad får ni för tankar när Ylva pratar om parallella verkligheter?
Micael [00:34:56]: Jag minns att redan i internets barndom så gjordes det tester med luktkonsoller. Det fanns ju på luktfilm också. Slog aldrig riktigt. Känslokonsoller finns det också som slog lite bättre inom en specifik användning, vilket inte är svårt att gissa, men tekniken gör det ju möjligt på helt andra sätt nu. Jag tror också definitivt det kommer slå på olika sätt. VR och AR, femte, sjätte, sjunde generationen av det, eller hur?
Emma [00:35:30]: Jag tänker lite på polariseringen online. Den här "alla är en ö". Tyvärr så tror jag att det kommer förstärka ännu mer den här isoleringen på något sätt. Den här iden om att man inte riktigt kan kommunicera med varandra för att man inte ens har samma ide om vad som egentligen hände 11 september eller vad som vann valet. Det var ju Erikssons rapport.. Eriksson har ju sin agenda, som är att få folk att använda mer datatrafik. Det är ju inget fel med den agendan men den behöver ju matchas med policys som ser till att vi inte bara lever oss in i världen som gör oss isolerade och verklighetsfrånvända. Jag tänker också att det, så att säga, som kan sätta saker i sitt sammanhang, det är ju tydliga, starka berättelser om framtiden. Det är ju ingen ny spaning, men att det saknas idag visioner från ledare på olika nivå om hur man faktiskt vill att samhället ska se ut, för det man berättar om kommer man ju att styra. Det är lite grann likadant som siffrorna. Att det som vi berättar om, dit är vi på väg.
Miceal [00:36:56]: Jag tycker det finns så spännande också i.. som hänger lite samman med båda era fantastiska spaningar. Att komma mentalt i ett skifte från konvergens till divergens. Jag tänker mycket att saker går fortare och fortare som du var inne på, Emma. Att vi snabbare och snabbare.. Hela vårt system har ju syftats till konvergens apropå att saker hamnar i kalendern. Bara att göra om kalendern tog förr i tiden jättelång tid. Nu var det nyheter ganska nyligen om "Har vi fortfarande inte löst det här med vad som ska vara normaltid? Sommartid eller vintertid?" Det har gått ett par år. På 1700-talet så gjordes ju världen om. Ska det vara gregorianska eller julianska kalendern? Sverige var i stort sätt ensamt i världen om att ha en helt annan februari-månad med bara 11 dagar i februari för att komma ikapp resten av världen som ställde om redan på 1500-talet. I Norge samma sak ett helt annat år för det var så trögt. Alla skulle ställa om och det går ju inte. Det tar tid för saker i system att jacka in i varandra. Nu har det ju gått fortare och fortare och lättare och lättare att konvergera. Saker kan gå snabbare. IQ har ju mätts som konvergens mycket. Man ska komma fram till ett och samma svar så snabbt som möjligt. Tittar man på kurvorna, flynneffekten. Vi blir smartare och smartare. Det verkar inte som vi kan blir mycket smartare. Det diskuteras om det skulle vara hastigheten på hur snabbt vi kommer fram till en sak som vi skulle behöva mäta. Eller så kanske grejen är istället att vi kommer behöva tänka divergent, för det är ju inte så att vi har brist på människor och tänkande på planeten på hållbarhet och långsiktighet. Det är tvärtom, att vi kanske har för många människor som gör precis samma sak, konsumerar likadant och så vidare. Det vi behöver är kanske framförallt, det är just divergens. Att tänka annorlunda, unikt.
Liselott [00:39:00]: Fick ni med er någonting Ylva eller Emma om du blickar framåt utifrån det som du har iakttagit? Du säger att det är upp till oss, men vad tror du?
Ylva [00:39:09]: Ja, men jag tror ju mycket på de här berättelserna. Att vi ska öva oss på att berätta hur vi vill att det ska bli.
Liselott [00:39:18]: Mm.
Ylva [00:39:19]: Faktiskt. Jag tror att det finns någonting i det och någonting som motverkar både kortsiktighet och andra trender, kan man väl säga. Om man tittar på vad.. Jag tycker det är så spännande när ni har spaningar som börjar så långt bak i tiden. Vad det är som har överlevt. Vad är det som har överlevt? Vilka institutioner har överlevt? Jag lyssnade på en podcast häromdagen som handlade om det. Då är det ju väldigt mycket bibliotek som har bärare av berättelser. Vi har folksagor som finns som fortfarande finns kvar. Det är berättelser. Det finns en långsiktighet i berättelsen som inte finns i tabeller.
Liselott [00:40:06]: Mm. Tack så mycket.
[musik 00:40:07]
Liselott [00:40:28]: Vi har just hört Ylva berätta om hur parallella verkligheter kommer att påverka våra liv och vikten av berättelsen. Efter att ha blickat in i framtiden och fått höra på tre möjliga framtidsscenario så ställer jag mig frågan: vad är egentligen en spaning och hur vet man att man har fått [?? 00:40:49] på en spaning och inte en banalitet. Vad har ni för tankar om det?
Ylva [00:40:54]: Någonting som gjorde att jag kände att jag var på rätt väg, det var ju att det var väldigt många olika domäner som jag identifierade i den här kalendern. När man kan få in Clas Ohlson i samma sammanhang, då känns det lovande tecken. Hur tänker ni?
Emma [00:41:13]: Jag tror inte man ska vara rädd för banaliteterna. Jag har börjat prata mer och mer om att plocka upp svaga signaler. Svaga signaler kan ju vara väldigt tagna ur folks vardag, men det är någonting som får dig att tänka dig någonting som du studsar på. Någonting som är lite oväntat och inte vara så dömande mot sig själv och tänka att "det här var banalt".
Miceal [00:41:38]: Jag håller verkligen med dig. Jag tänker att det inte är en motsättning, motsatsförhållande mellan spaning och banalitet utan nästan att det till och med är en "qualifier". Att det är någonting banalt. Då har det blivit någonting som finns i vardagen och så självklart att människor kanske inte ens har sett det. Däri ligger spaningen. Att det är någonting som faktiskt händer och är så genomgripande att vi inte har märkt det.
Liselott [00:42:00]: Varför och för vem är det egentligen värdefullt att spana på det som ligger runt hörnet?
Miceal [00:42:09]: För alla. Verkligen, för att ta följe på Emmas spaning, saker och ting går så snabbt. Snabbare och snabbare. Det är ingen floskel, det är verkligen så. Det finns det siffror på. [Skratt 00:42:29] Men det gör att vi ofta inte hinner reflektera över det och riktigt förhålla oss till det. Där är spaningen ovärderlig, skulle jag säga.
Liselott [00:42:31]: Om det nu är viktigt, hur gör jag får att bli bättre på att få syn på spaningar eller banaliteter i min vardag?
Emma [00:42:40]: Jag tror att det är ganska mycket en inställningsfråga. Det kan ju vara bra att ha något sammanhang där du behöver redogöra för din spaning. Annars kan man gå och filosofera lite på stan för sig själv, men för mig är det i alla fall hjälp att man samlar på signaler. Sedan är det kanske så att några efter några månader eller efter något år så tittar man på den här samlingen av länkar eller stöd eller vad det kan vara. Då ser man samband som man kanske inte såg när man såg med enskilda datapunkterna.
Liselott [00:43:14]: Har du några tips till den som vill börja spana, Emma?
Emma [00:43:16]: Jag försökte skola in mina barn på [?? 00:43:18] för några år sedan och då pratade de om att förut så handlade det mycket om att ge barnen mycket stimulans och visa dem nya prylar och känsla av intryck. Nu handlar det snarare tvärtom, om att hjälpa barnen att fokusera och skärma av. Det finns ju igen.. Det här med digitalisering har inneburit att vi är exponerade hela tiden för teknik som vill oss någonting. Google, notiser och alla appar vill ge oss mer information. Siffror på hur många som har likeat våra inlägg. Det finns den ständiga kampen mellan mig och tekniken som vill mig någonting och det är en utmaning.
Liselott [00:43:59]: Då har det blivit dags att runda av dagens Innovation som har blickat in i framtiden..
[bakgrundsmusik 00:44:04]
Liselott [00:44:05]: ..och givit en och annan kontur. Stort tack som kom, Micael Dahlen, Emma Engström och Ylva Strander!
[flera talare samtidigt 00:44:14]: Tack!
Liselott [00:44:15]: Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och Innovation producerades idag av Swartling produktion för Vinnova, Sveriges innovationsmyndighet.