Sprången som krävs för hållbar omställning

Talare 1 Johan Kuylenstierna

Talare 2 Lisen Schultz

Talare 3 Jannik Henser

Talare 4 Jenny Elfsberg

Talare 5 Programledare Liselott Bergman

Talare 6 Reporter Inslag

Talare 1 [00:00:00]: Vi måste verkligen ställa om hela våra energisystem, som ju är grunden för mycket i samhällsutvecklingen

Talare 2 [00:00:14]: Men det vi måste ta tag i tror jag, är just den här framtidsvisionen att vi är på väg till ett bättre samhälle

Talare 3 [00:00:24]: Vi ser att innovationskraft och innovationstakt ökar genom samarbeten

Talare 4 [00:00:31]: Vi använder vår kollektiva förmåga för att möjliggöra en bra framtid för kommande generationer, Sverige fortsätter att vara en ledande nation och i framkant.

Talare 5 [00:00:47]: Varmt välkommen till Innovation, en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova. Jorden klarar inte oändlig tillväxt, det är inte en åsikt utan fakta, så skriver Rockström i sin senaste bok "En jord för alla", och han får stöd från FN:s senaste klimatrapport som konstaterar att alla länder måste öka takten i klimatarbetet och det drastiskt. Vi är många människor som sliter hårt på vår jord och ska våra barn och barnbarn få en framtid med drägliga förhållanden vad gäller klimat, hälsa och liv i stort så krävs att vi med en ledande position i dagens samhälle tar vårt ansvar. Och tiden är knapp, det räcker inte med inkrementell stegvis utveckling, det krävs så kallad radikal innovation inom en rad områden, så vad kan vi som är en del av innovationssystemet i Sverige idag göra? Det ska vi prata om idag och med mig för att göra det har jag Johan Kuylenstierna, generaldirektör för Formas, tidigare ordförande i klimatpolitiska rådet och dessförinnan VD för Stockholm Environment Institute. Välkommen!

Talare 1 [00:02:00]: Tackar!

Talare 5 [00:02:00]: Och välkommen också Lisen Schultz, direktör för utbildning och forskare inom hållbar utveckling på Stockholm Resilience Center vid Stockholms Universitet.

Talare 2 [00:02:09]: Tack så mycket

Talare 5 [00:02:09]: Jag är så glad att ha er här i vår studio i centrala Stockholm den här kyliga vårdagen så låt oss inte spilla mer tid utan kasta oss in i dagens ämne. Med en blick in i framtiden. Hur ser det omställda samhället ut om eller när vi har lyckats ställa om, låt säga 2050?

Talare 1 [00:02:32]: Ja det utvecklade samhället, vi pratar mycket om omställning, jag menar att vi är inte i en väldigt snabb utveckling vilket vi har varit många gånger, kommer att se annorlunda ut på många sätt, liksom dagens samhälle ser väldigt annorlunda ut jämfört med 30, 50 och 100 år sedan också. Det finns vissa skillnader med den historiska utvecklingen och det är inte minst just att vi måste verkligen ställa om hela våra energisystem som är grunden för mycket i samhällsutvecklingen. Det är en väldigt stor utveckling, det är en omställning till någonting annat. Men jag tror ju att det framtida samhället kommer att vara mycket mer långsiktigt hållbart, vi kommer att vara mer resurseffektiva, vi kommer kanske att ha andra typer av värderingar gällande det goda livet, vad är det vi värderar för någonting? Det kommer säkerligen finnas en mängd olika saker so har förändrats både i värderingar och i hur våra olika system ser ut. Och inom alla dem områdena, kopplat också till politik, så kommer vi att behöva innovation och utveckling. Det kommer att vara viktigt de kommande 20-30 åren utan tvekan.

Talare 5 [00:03:40]: Lisen, hur ser det konkret ut, hur ändras vår vardag vår levnadsstandard, våra jobb?

Talare 2 [00:03:49]: Det var intressant att tänka på det, jag inser att jag gör det väldigt sällan trots att jag forskar inom hållbar utveckling, utan jag jobbar väldigt mycket utifrån vad vi kan göra här och nu med någon sorts av allmän riktning mot hållbarhet och då ingår hållbarhet att man kan möta alla människors behov inom planetens gränser och planetens kapacitet, och jag brukar säga att det är tre stora skiften som behöver ske och det ena är det som Johan tog upp, från det fossildrivna samhället till ett förnybart samhälle, det andra är ett linjärt ekonomiskt samhälle där vi tar resurser som sen ger avfall, till ett samhälle där vi faktiskt cirkulerar allting. Och det tredje handlar faktiskt om inställningen till ekosystemen och samhällen där vi hittills har exploaterat dem till nytta för några få kan man säga, och där vi i framtiden måste jobba mycket mer regenerativt alltså samarbete med ekosystemet och också samhällen till nytta för många. Och det kommer att bli ett samhälle som är mycket härligare att leva i för många människor. Men sen så ska man också komma ihåg att vi har redan intecknat en del av uppvärmningen så 2050 så kommer det också att vara mer extrema händelser och det kommer att vara svårt att odla mat på vissa ställen och sådär på ett sätt som det inte varit tidigare för den liksom uppvärmningen som redan är intecknad, så det kommer också att vara en värld som är stökigare idag. Vilket gör att det är ännu viktigare att få till den där resiliensen i både samhälle och ekosystemet för att klara av den världen.

Talare 5 [00:05:15]: Men när du säger att den kommer att vara härligare för många människor, på vilket sätt då, vad är det du ser framför dig?

Talare 2 [00:05:21]: Nej men jag ser framför mig att det är grönare städer, att det är renare luft, senaste IPCC-rapporten visade bara på det enkla att kostnaden för luftvägs-ohälsa, att man får bort den här ohälsan kommer att med råga överstiga kostnaden för att minska fossila bränslen så det är många synergieffekter som man lyfter fram med omställningen till det fossilfria cirkulära samhället, med hälsa och välfärd och välbefinnande. Man kommer att cykla och gå med, man kommer att kanske som Johan säger ha andra värderingar kring det goda livet, man kanske inte kommer att hetsa så mycket kring materiell konsumtion som vi ändå inte blir så mycket lyckligare av när vi har nått en viss standard.

Talare 5 [00:06:01]: Mm vilken känsla har du inför det omställda samhället?

Talare 1 [00:06:06]: Ja men jag delar ju uppfattningen sen är det ju klart att det finns en rad andra faktorer som kommer att påverka utvecklingen väldigt mycket, en som vi inte pratar om så mycket men som är en global stor faktor det är ju de demografiska förändringarna kommer att se ut. Det var väldigt intressant att läsa att 2020 var första året som befolkningen minskade i Kina till exempel. Och det är klart att den här typen av stora förändringar; dels kopplat till våra naturresurser och energisystem men också faktiskt till mänskligheten som sådan, de demografiska förändringarna; en åldrande befolkning, rörelse när det gäller befolkning, delvis kanske på grund av klimatförändringar men också av andra skäl. Det här är också saker som kommer att påverka det framtida samhället. Så vi måste förstå, det är därför det här med systemperspektivet är så viktigt, vi måste förstå att frågan om klimatförändringar och omställningen, utvecklingen på grund som den driver den måste sättas i andra sammanhang också, om vi ska försöka förstå hur samhället kommer att utvecklas under kommande 30-50 år. Det viktiga är ju, att det är vi människor, våra ledare, industriledare, politiker, andra som har makt, som ändå håller också framtiden i sina händer. Och är det någonting som jag verkligen oroar mig för idag, så klart förstås klimatförändringar men där har vi ju teknik och möjlighet och det finns resurser, så är det ju en mer fragmenterad värld, och den frågan, hur det kommer att se ut 2050, där känner jag stor oro. Jag hoppas på att vi går tillbaka till en värld som bygger på samarbeten, men om vi ser en fortsatt fragmentering, en fortsatt kamp mellan stormakterna då har vi stora problem de kommande 20-30 åren.

Talare 5 [00:07:49]: Men vi är i alla fall överens om att vi måste ställa om så hur vi tar oss då dit, om vi begränsar oss till Sverige och innovationssystemet här, hur får vi till med de medel och verktyg som vi förfogar över, till de här sprången som krävs för en omställning?

Talare 2 [00:08:06]: Nej men jag skulle säga att ganska mycket är.. har vi redan. Vi har teknik, vi har kunskap, vi har i Sverige en historia av gott samarbete mellan arbetsgivare, arbetstaget och stat. Och det kan vi bygga på i det här, vi är ganska vana vid att samarbeta och göra stora omställningar. Men det vi måste ta tag i tror jag är just den här framtidsvisionen; att vi är på väg emot ett bättre samhälle. Och att alternativet att på något sätt fortsätta som vi gör nu med de system vi har idag för energi, transport, jordbruk och så vidare, det kommer att innebära ett stort lidande för många människor. Och det är lätt att tänak sig att antingen gör vi som nu eller så gör vi en stor förändring och då är det skönare att göra som nu. Men det handlar inte om det utan antingen gör vi en stor förändring som vi gör tillsammans och med riktning, eller så drabbas vi av väldigt stora förändringar som vi då inte har någon kontroll över. Så att visa den tror jag, skillnaden mellan att agera och att inte agera. Så att folk får tag i sin handlingskraft, det tror jag är det viktigaste.

Talare 1 [00:09:14]: Jag vill gärna fylla i där, för jag tycke att det är otroligt viktigt det Lisen säger, den sista punkten, vi har, vi själva måste behålla kontrollen över hur framtiden utvecklas, sen finns det många saker som kommer att påverka Sverige men det är jätteviktigt att vi gör det, och det kan vi idag om vi har en långsiktighet om vi har en sådan samverkan som Lisen trycker på, och framförallt om vi kan få en kraftsamling det här är inte en aktör som kan driva detta, det här är inte näringslivet själv som kan driva eller akademin, och inte heller politiken utan det handlar om just om den här kraftsamling och få till den här samverkan mellan alla dessa nyckelaktörer för att kunna få den här snabba alltså, öka tempot mot utvecklingen av det fossilfria samhället. Och sen tycker jag det är viktigt också som Lisen trycker på att vi måste erkänna våra utmaningar som är väldigt mycket kopplade till till exempel våra konsumtionsmönster men också en hel del av våra system till exempel transportsystemet. Det tror jag är väldigt centralt och om Sverige ska visa vägen så är det också viktigt att vi tar tag i det som är utmaningar även för oss. Det finns inga enkla lösningar men det är viktigt just med en stark innovationskraft just inom de områden. Och det här utöver förstås att vi måste verkligen satsa på forskning, innovation, det kräver särskilda satsningar både från det offentliga och från näringslivet och gärna i samverkan för att öka effektiviteten.

Talare 5 [00:10:43]: Mm. Definitionen på galenskap är ju att göra samma sak om och om igen och förvänta oss ett annat utfall, vi behöver alltså tänka nytt. Vilka nya arbetssätt och verktyg behövs?

Talare 1 [00:11:00]: Vi ser ju många nya arbetssätt redan idag faktiskt skulle jag säga. Nya typer av konstellationer inom industrin som jobbar ihop på ett helt annat sätt för att man inser att man inte kommer att nå de mål man satt upp om man inte samverkar, inte bara i sina egna värdekedjor alltid utan även med andra aktörer. Vi ser rätt så mycket innovation skulle jag vilja säga inom affärsutveckling, nya sätt att tänka inom affären. Det kan handla om allt ifrån en så enkel sak att man ska öka cirkulariteten av naturresurser och metaller, det vill säga du säljer inte de här resurserna utan du lånar ut dem i en produkt som sen ska lämnas tillbaka, det här är ju helt nya sätt att tänka. Inte helt nya vi har haft cirkularitet förut också men i stor skala verkligen kopplat till produkter. Så att det finns ju redan idag en väldigt stark innovation inom den här typen av områden och det tror jag måste utvecklas, vi tenderar att liksom stanna vid innovations-ledet, vi måste sedan vidare i entreprenörsskapet och mot affärsutvecklingsdelen också och förstås även hur man tar innovation även inom offentlig sektor till förvaltning och det är också centralt skulle jag vilja säga.

Talare 5 [00:12:12]: Mm Lisen vad tänker du?

Talare 2 [00:12:12]: Nej men jag håller med om de här nya samarbetena som uppstår som är jättespännande mellan aktörer som aldrig tidigare har pratat med varandra som har olika kunskaper och olika intressen ofta olika typer av nätverk och när de kommer tillsammans, det är där innovationerna uppstår. Och när det gäller företag så upptäcker dem det så fort de gör analys av de som kallas scope ett, två, tre så upptäcker de ofta att många av deras utsläpp har dem ofta i scope 3 som handlar om vad kunder och kanske även underleverantörer släpper ut och då måste man börja samarbeta med dem på ett helt nytt sätt och ofta i det så kan det uppstå nya innovationer. Men det här tror jag också handlar om till exempel nu när vi gör den här stora omställningen i norr, att verkligen också jobba med lokalbefolkningen och olika delar av lokalbefolkningen så att man inte upprepar samma mönster som man har haft i industrialiseringen tidigare som har varit just den här exploateringen utan att det handlar mer om ett samarbete som ska gynna många olika intressen. Och kan man bygga in det från början så kan det vara väldigt starkt och gynna både människor och klimat och biologisk mångfald. Om man tar vara på allt och alla de här typerna av kunskaper. Det var också väldigt kul att se i senaste IPCC-rapporten, att de verkligen lyfte det, behovet av att ta in olika typer av kunskap och olika perspektiv i den  här omställningen för att den ska bli så resilient och robust som möjligt och så rustad för framtiden som den bara kan bli. Så det är ett skifte skulle jag säga där vi tidigare varit mycket inriktade på specialisering och att få fram maximal liksom produktion av en sak till att nu behöva bygga mycket mer resiliens, mångfald, just för en osäker värld och då kan det också på ett sätt bli härligare på många sätt, att man kan få ut mer av ett ekosystem och ett samhälle

Talare 1 [00:14:00]: Och det här ju spännande för du kommer in mycket på det här med social innovation också och den sociala utvecklingen. Det är precis som du säger att om 100 000 fler människor ska bo i norra Sverige, ja då handlar det ju mycket om hur samhället klarar av det i form av skola, vård och utbildning, alla de här delarna. Och jag vet att man pratar om till exempel i Skellefteå hur man ska kunna stärka den framtida kompetens-basen. Ska man bygga som ett vanligt universitet eller ska man hitta andra samarbetsformer inom akademin för att snabbt kunna få ut ny arbetskraft och öka kompetensen i samhället. Det är många såna här saker som håller på att hända i samhället inom områden som man kanske inte tänker på, det är mycket teknik. Men just inom andra områden som är otroligt spännnande skulle jag säga.

Talare 5 [00:14:41]: Nu ska vi få höra [Jannik Henser?? 00:14:43]  på Scania berätta om varför ett storföretag som Scanica engagerar sig i satsningen på Impact Innovation, men först Jenny Elfsberg, Vinnova, om vad Impact Innovation är och målet med denna storsatsning.

Talare 4 [00:14:58]: Impact Innovation är ett sätt för Sverige att ta oss an de stora komplexa samhällsutmaningarna tillsammans med stöd av statlig finansiering. Om vi ska få till en systemförändring med hjälp av till exempel ny teknologi, låt oss ta för enkelhetens skull elektriska fordon, så finns det saker som behöver hända i både lagstiftning och även i samhället nära dig lokalt för att det ska fungera för medborgare. Och det är det vi tänker att Impact Innovation ska kunna hjälpa oss att tackla de stora samhällsutmaningarna som kommer med krig och mattillgång och inflation och alla utmaningar som samhället möter idag. Det mest flummiga målet eller vad man ska säga är att Sverige fortsätter att vara en ledande nation i att ha innovativa lösningar och är konkurrenskraftiga, vi är så beroende av export så det skulle man väl kunna säga är det övergripande målet. Men sen när vi går ner på de här olika ambitiösa målen eller missions som kommer att formuleras runt de här nya programmen som etableras då är ju målen mer kopplade till de missions, så att aktörer från privat, offentlig sektor, civilsamhälle och akademi tillsammans åstadkommer en omställning till så som vi måste leva i en hållbar framtid. Ja jag vet inte, det här begreppet tillsammans återkommer hela tiden men skulle man kunna säga att vi använder vår kollektiva förmåga för att möjliggöra en bra framtid för kommande generationer, där Sverige fortsätter att vara en ledande nation och i framkant.

Talare 6 [00:16:58]: Varför väljer Scania att involvera sig i just Impact Innovation?

Talare 3 [00:17:00]: Ja men det har att göra med vårt viktigaste uppdrag, och det är att driva den omställningen till ett hållbart transport system. Och inte bara det, vi måste också ställa om vår produktion till ett hållbart produktionssystem. Och Impact Innovation det är då ett viktigt initiativ från vårt perspektiv, för vi ser att innovationskraft och innovationstakt ökar genom samarbeten och det är ju det mycket Impact Innovation handlar om. Så vi samarbetar med olika aktörer, det kan vara andra industripartners det kan vara leverantörer till oss eller till och med våra konkurrenter. Sen samarbetar vi också mycket med högskolorna och forskningsinstitut, som Rise. Och det är ju en otroligt viktig del i det här, dels för att de hjälper oss att ta fram de innovationer som vi behöver men sen är det också en nyckelroll här att utbilda de nya generationerna ingenjörer. Det finns några aspekter som är så bra inom Impact Innovation, och det är framförallt att vi samlar de viktigaste aktörerna i flera olika program. Och som jag redan sagt, det är en möjlighet att utöka vår innovationskraft. Sen är det också en bra långsiktighet med de här innovationsprogram eller med Impact Innovation, och det är framförallt att ge våra samarbetspartners en långsiktighet och en trygghet, så att de kan investera i de nyckelomården som är så viktiga för oss i industrin, att bygga kompetens.

Talare 5 [00:18:40]: Vad får ni för tankar när ni gör reportaget, Johan du är GD för Formas som tillsammans med Vinnova och Energimyndigheten är initiativtagare till Impact Innovation, vad kommer just den här satsningen kunna bidra med till uppväxlingen som ger de här utvecklingssprången som vi behöver?

Talare 1 [00:19:01]: Ja men dett par saker. Dels ska man komma ihåg att den här kom inte ut från ett vakuum, vi har haft de strategiska innovationsprogrammen under en ganska lång tid och de fortsätter också att löpa, och det här är viktigt att poängtera. Det har varit ganska långsiktiga satsningar från de här tre myndigheterna, som nu fortsätter där vi tar med oss erfarenheter från de strategiska innovationsprogrammen och där fokus blir mer då på Impact, ännu mer på Impact än vi kanske haft tidigare. Och varför är det här då viktigt, ja dels är det för att vi just är tre myndigheter som samverkar. Vi har alla tre olika mandat och olika kompetenser, olika typer av kraft i våra organisationer. Och den här samverkan precis som också sas i intervjun, den skapar ju också väldigt intressanta förutsättningar för hur vi gemensamt kan bidra till innovationssystemet. Så bara den samverkan är viktig, vi jobbar som AB Sverige, ett Sverige helt enkelt, fastän vi är tre olika myndigheter. Vi [?? 00:19:54] resurser på ett effektivt sätt som kan skapa då ytterligare kraft. Det andra som är viktigt och det trycker också de här intervjuerna på, det är det här med Impact. och det betyder ju delvis att man tvingas att tänka nytt i vilka man samverkar med. Som vi hörde från Scania så skapas det väldigt intressanta innovationsmöjligheter och man tänker kanske utanför sina egna nätverk, man tvingas att titta på andra områden och ksnske inse att här finns det möjligheter för oss som också kan bidra till vår utveckling. Och det tredje som är väldigt viktigt är att man tvingas tänkas på också vad Impact kräver, ja då är det kanske andra typer av aktörer som jag pratade om tidigare, att man måste ha affärsutveckling kopplat till det, entreprenörskap, man måste ha direkt koppling till offentlig sektor för att kanske snabba på och utveckla vissa processer, så det är också en sån där central del i vad Impact Innovation, vi hoppas kunna ge en viss skillnad. Och, bara sista då, det är ju att det här betyder att vi får den här långsiktigheten, det pratas mycket om det. Vi måste ha långsiktighet i satsningarna. För även om det måste gå fort så är det här investeringar och processer som ändå tar tid. Kan vi öka tempot så är det bra men det måste ändå vara långsiktigt, och då pratar vi 5-10 år. Och det här Impact Innovation innebär ju att vi verkligen kan fortsätta med den här typen av samverkan för en långsiktig utveckling och hållbar omställning.

Talare 5 [00:21:26]: Mm. Vad tänker du Lisen när du hör reportaget? Behövs det ytterligare en insats, vad är nytt med Impact, tänker du?

Talare 2 [00:21:29]: Det behövs absolut nya insatser och jag uppskattar verkligen det här fokuset på långsiktigheten. Och kombinationen av att man ska formulera en mission som är tydlig och spetsig men som ger utrymme för flexibilitet när det gäller att möta den visionen det är den kombinationen som gör att man kan skapa utrymme för innovation. Men jag förstår också att det är ganska utmanade för myndigheter att då också, det krävs ju någon form av flexibilitet i budgeten och man kan inte ha exakta deliverables och milestones när det är en innovationsprocess så att ha en tydlig mission, rätt aktörer med som alla brinner för den här missionen och ha tillräcklig mångfald kring av de kan bidra med och få ut av det här och sen att lita på processen att det här kommer att leda till nya saker som vi inte kan föreställa oss idag. Så det ska bli väldigt spännande att se vad det leder till

Talare 5 [00:22:33]: Mm. Det är väldigt mycket prat om samverkan, vikten av samverkan, tvärsgående, gränsöverskridande, har ni något konkret exempel på varför samverkan verkligen spelar roll? Varför är det så viktigt?

Talare 2 [00:22:46]: Jag har forskat i många år kring UNESCO:s biosfärområden som är platser utsedda av UNESCO till förebilder för hållbar utveckling där man då i lokalsamhällen jobbar tillsammans mellan kommun, markägare, civilsamhälle, privata näringslivet för att då bevara biologiskt mångfald på platsen och skapa förutsättningar för hållbar samhällsutveckling. och alla de här biosfärområdena bygger på samverkan, det går inte att göra utan samverkan. Det är väldigt små resurser kopplat till det här, de har ett enormt stort uppdrag, att skapa hållbarhet och lite formell makt. Och därför måste de bygga på lyckad samverkan för att få till det, så det har varit väldigt spännande att forska om dem och se varför vissa lyckas och inte andra. Och det man kan se är att det lyckas när man har, igen, rätt aktörer med. Så man jobbar med strategisk samverkan, man väljer ut de som både har nytta av att vara med i det här och har något att bidra med. Och sen då att man har den här gemensamma visionen och flexibiliteten i vad man gör så att man kan anpassa det till den utveckling som sker. Det som är väldigt svårt med samverkan det är precis som Johan sa att det tar tid att bygga de här relationerna, bygga det här förtroendet. Vi vet ju alla hur krävande det är att koordinera ett grupparbete, och det är det som det här handlar om. Därför är det så viktigt att välja rätt, att använda samverkan klokt. Och alla ska inte vara med i allt, för då blir det otroligt tunggrott så man måste vara lite smart där, samtidigt som bred samverkan krävs för legitimiteten. Så det krävs mycket det vi kallar för people skills, att få människor att samarbeta på ett sätt som gynnar alla inblandade.

Talare 5 [00:24:36]: Och hur gör man då det?

Talare 2 [00:24:39]: Det handlar om en kombination av att vara autentisk själv i det man vill, empatisk inför vad de andra vill och sen ha den här gemensamma riktningen, och sen ett ständigt lärande och analys och reflekterande av det som pågår, i kombination med handling. Så det blir ganska abstrakt när man pratar om det men jag tror att vi alla känner igen människor som har den här förmågan, vi har alla mött såna människor som verkligen får ut det bästa av alla. Och de ska vi verkligen ta vara på.

Talare 5 [00:25:07]: Hur ser du på kopplingen mellan samverkan och konkurrens, som ju också är en aspekt inte minst i näringslivet, Johan?

Talare 1 [00:25:12]: Ja men det jag tycker är intressant när man pratar just om näringslivet är att konkurrenskraft är så viktigt men där man också ser att det finns goda exempel på hur samverkan kan stärka konkurrenskraften både för det egna företaget, för sektorn men också för landet som sådan. Jag hade ett intressant exempel i min egen historia då kan man säga när jag jobbade på Stockholm Environment institute när framförallt då stålindustrin började sin resa till det som nu verkligen är arbetet med att ta fram fossilfri stål som ju bygger på väldigt mycket samverkan, både inom sektorn men också med andra aktörer. Och från början var det väldigt klart och tydligt att visst, det finns konkurrens mellan olika företag, men vi ser också att det finns frågor där vi faktiskt vinner på att samarbeta. Så man måste liksom ta bort de frågor som är rent affärsmässigt-konkurrensdrivande som också är positivt på sätt och vis för konkurrens leder också ofta till bättre resultat. Från de frågor där man just har den där gemensamma visionen att "det här ska vi åstadkomma", jag tyckte att just Scania-exemplet var väldigt bra. Scania ska ju naturligtvis, vill ju sälja sina fordon men utgångspunkten i inslaget var ju att vi ska bidra till ett transporteffektivt samhälle, och i den gemensamma visionen kan ofta alla transportföretag komma överens, "det är det här vi ska göra", det här är den gemensamma visionen. Sen ska vi konkurrera när det gäller resan dit och naturligtvis försöka vinna fördelar, så jag tycker att det är ett bra exempel. Men jag vill också bara trycka på en sak, frågan om samverkan blir nästan lite absurd för mig kan jag säga därför att allting bygger nästan på samverkan och det liksom andra exemplet, biosfär-området är jättespännande om man går upp till större perspektivet; ta bara hela EU. EU är ju ett gigantiskt samverkansprojekt. Och jag tycker att det är väldigt intressant att se just nu hur EU leder och driver väldigt mycket utvecklingen i Europa men även faktiskt globalt genom att vara en ledare. Det finns väldigt många utmaningar kvar men det är ett otroligt spännande utvecklingsarbete inom EU, inte minst kopplat till det här med missionsdriven forskning, innovation och så vidare. Så att det där, Sverige absolut, vi ligger långt fram men vi ska inte underskatta EU:s kraft och vikten också av att engagera oss i EU därför också.

Talare 5 [00:27:31]: Mm. Vem eller vad bromsar omställningen idag?

Talare 1 [00:27:33]: Jag skulle vilja säga kanske kortsiktighet. Rädsla. Kompetensförsörjning. Gamla strukturer som vi har byggt upp för en annan tid men som inte är anpassade för hur världen eller vårt samhälle ser ut nu. Det finns många sådana faktorer som bromsar omställningen. Våra egna hjärnor, delvis. Vi människor är konservativa; vi har varit inne på det, vi vet vad vi har men inte vad vi får. Att vi kommer ifrån väldigt olika förutsättningar. Det kan uppfattas som att det är en elit som driver frågan, hur kommer det här att gagna mig?Vilket är legitima frågor att ställa, jag tycker ibland att man underskattar den typen av diskussioner. Så att det finns många sådana faktorer skulle jag säga. Jag skulle inte säga att det primärt handlar om brist på innovation eller kraft när det kommer till teknikutveckling och den typen av frågor att det saknas finansiella resurser för det finns så många studier, Lisen hänvisade bland annat till att om man får bort luftföroreningarna så kanske det i sig själv betalar att man fasar ut fossila bränslen, så det är inte där problemen finns. Och det här är svårare områden. Det här kräver beteendevetenskap, det kräver psykologer, det kräver helt andra kompetenser. Och det är litegrann det Impact Innovation också handlar om, att få in andra spännande kompetenser som faktiskt också behövs om vi ska lyckas med allt det här. Och jag vet ju att Lisen du har ju jobbat rätt mycket med den typen av frågor och de här lite mjukare perspektiven också som är viktiga att få in, när man till exempel pratar med företagsledningar och sådana saker.

Talare 2 [00:29:07]: Mm, amen väldigt bra analys Johan och jag håller med allt vad du säger och jag kan lägga till kanske, spinna vidare på det, tror jag, vikten av att man också inom akademin jobbar mer över disciplingränser och att vi har haft under många decennier och hundratals år inom akademin en ökad specialisering vilket är fantastiskt och har lett oss till genombrott kring vacciner och allt möjligt, men att vi nu också verkligen behöver lägga ihop de här olika bitarna när vi nu befinner oss i den här tiden där människan är en dominerade kraft för förändring på planeten och vi har skapat ett globalt samhälle. Vi har bara precis börjat förstå hur klimatsystemet hänger ihop med polarisar och hav och ekosystem och så vidare, och att vi nu är satta att förvalta den här fantastiska planeten utan den visdomen som krävs, samtidigt så har vi ju världens möjlighet att faktiskt lägga pusslet och försöka förstå hur vi nu kan, hur kan vi skapa en framtid som människan är en del av. Det är en väldigt spännande forskningsfråga också som kräver det här mötet mellan naturvetenskap och samhällsvetenskap, humaniora. Så det är spännande.

Talare 5 [00:30:16]: Vem eller vilka skulle ni säga behöver delta omställningen som inte deltar i dag och hur får vi med oss dem?

Talare 2 [00:30:26]: En väldigt kort analys som jag har gjort är att vi har ju jobbat på Stockholm Resilience center de senaste fem åren med att utbilda företagsledare, VD:ar och styrelseordföranden på olika inflytelserika bolag som en del av det vi gör för att vi har känt att näringslivet behöver koppla sin omställning till vetenskapen och verkligen göra den här satsningen på robust kunskap. Men så har jag känt, en växande känsla att vi också behöver få med oss; som Johan sa att det här är inte elitens uppdrag, det här är något som vi ska göra tillsammans som samhälle och då har vi insett att fackförbunden är en sådan central grupp av aktörer i Sverige så klart. Så i höst så ska vi också utbilda alla fackförbunds ordförande i situationen, ge utrymme för att diskutera vägen framåt och hur gör vi den här omställningen på ett rättvist sätt som gör att vi får med oss människorna in i framtiden, vi ska inte lägga ned några människor, det är vissa verksamheter som behöver avvecklas eller omskapas och då ska vi ta tillvara på alla människors kompetens i det, och där har ju fackförbunden en enorm roll att spela så att den här omställningen verkligen blir bra, för alla människor i Sverige. Och de är såklart med redan idag, men att verkligen få den gemensamma synen på vart vi ska, och sen är det olika roller vi tar på vägen dit. Så fackförbunden ska bli spännande att möta i höst och sen tror jag också att vi ska ta mycket mer vara på ungdomarnas önskan att vara med i det här. Och sen även då lokalsamhällena alltså jobba mer med kommuner över hela landet och att det här inte är eller uppfattas som en storstadsdriven omställning utan det här är något som hela landet behöver vara en del i.

Talare 1 [00:32:11]: Nej men jag tycker att det sammanfattar väldigt väl, precis som jag också ser frågan och jag vet att FN:s Global Compact till exempel tog fram en rapport i höstas som pekade ju på att när det gäller näringslivet, alltså visionerna finns, affärsstrategierna finns, styrelsen står mycket bakom det här, företagsledningar som du nämnde står mycket bakom det här, men det tränger inte alltid ut i organisationen. Det är liksom, det är ett företag, det gäller samhället i stort och då blir det lätt top-down och man ser det som något elitistiskt att det drivs av ett fåtal människor som kanske har baktankar kring vad man vill åstadkomma för någonting. Där är tillbaka till något som vi också har pratat om tidigare under det här samtalet, den här visionen, det är samhällsutvecklingen som är viktig att man känner att man är en del av, hela det här. Sen skulle jag bara vilja lyfta en liten grej också, vilka som saknas eller inte saknas och det är tillbaka litegrann till hur man tänker kring de här med kedjorna och Impact Innovation, ofta blir det en ganska konstig diskussion om, är det grundforskning, ska vi ha missionsdriven forskning är det innovation? Det som är så spännande just med Impact Innovation det är just att man knyter ihop olika kompetenser som kanske inte alltid är med i det här samtalet, innovationssidan. Den excellenta forskningen, med den behovsdrivna missionsdrivna forskningen, med innovationsarbetet. Och sen måste vi då ta det vidare till det här med entreprenörskap och så också. Så det är också en viktigt del att de som inte alltid är med även inom akademin, du nämnde ju också att det finns flera discipliner som idag kanske inte uppfattar sig vara en del av den här agendan, de måste vi verkligen få in i det här arbetet. Och då måste vi jobba proaktivt och visa att de verkligen behövs och hitta de aktörerna på rätt sätt och involvera de på olika sätt.

Talare 5 [00:34:00]: Om vi då lyfter blicken och tittar utanför Sveriges gränser, finns det länder som är på liknande resa som vi kan lära av?

Talare 2 [00:34:09]: Ja alltså det här är inte en agenda som vi har bara i Sverige det är helt uppenbart. Det är som sagt var en europeisk agenda väldigt mycket idag även om Europa om man tittat på enskilda länder ser ganska olika ut, men det är en stark EU-agenda. Jag tycker att det finns mycket vi kan lära oss också av EU-arbetet, hur man driver förändringsprocesser. Vi ser också intressant utveckling i delar av USA, dels på federal nivå vad gäller till exempel deras strategiska satsningar på det som de kallar [inflation reduction act ?? 00:34:42] men som ju på många sätt är stora satsningar på den här utvecklingen. Också i många delstater finns det väldigt intressanta exempel, till exempel Kalifornien, som driver progressiva policies för utveckling. Det finns också många utvecklingsländer som jag inte tror att vi ska underskatta och där vi har en ganska snabb förändrad energiomställning till exempel, där man tittar på olika mikrolösningar och knyter ihop olika system som inte då handlar om våra traditionellt stora energisystem utan i stället bygger mikrosystem som man bygger ihop; teknik på det området också. Så att det vore ett stort misstag om man i Sverige stänger in sig och tror att jag men vi leder det här och vi har inget att lära om omvärlden, det är samverkan återigen. Och det är det som återigen Impact Innovation och Sweden Innvation Day som pågår just nu, det är ju det som är hela tanken där, att verkligen knyta ihop den fantastiska kompetenskraft som finns över hela världen.

Talare 5 [00:35:45]: Har du något konkret exempel på något land som gör det bra?

Talare 2 [00:35:46]: Ja jag tycker att Johan tog upp de viktigaste exemplen och jag vill också trycka på det hur viktigt det är att Sverige och svenskarna inser att vi är en del av en global värld och att vi är helt beroende av att vi som helhet kan göra den är omställningen och det internationella samarbetet är viktigare än någonsin. Och det är just i det utbytet som den här innovationen kan ske och den här resan kan göras. Och vi pratar ofta om att vi ska en [världs?? 00:36:16] för fossilfri teknik och så och det är klart att vi ska bjuda på de innovationer vi har och se till att gynnas av dem, men vi ska också verkligen lyssna och lära av det som sker internationellt, så det är en bra fråga.

Talare 5 [00:36:30]: Hur resonerar ni kring det här massiva stödpaket som rullas ut för näringslivet för grön omställning i USA och den gröna industriplan som [?? 00:36:40] tar fram för att möta det. Hur kan svenska aktörer tänka och agera?

Talare 2 [00:36:49]: Ja jag skulle nog säga att det viktiga är att man som företag har en långsiktig plan och håller fast vid den. Och såna här paket kommer att dyka upp och försvinna och det är klart att man kan använda dem när de dyker upp men man ska inte vara beroende av det. Och de som jag pratat med som har gått vårt program de säger att ja men detta såklart innebär möjligheter för dem men det är inte det som man lutar sig på. Och som du sa också att det är inte finansiering ofta som saknas utan det finns ofta finansiering för dem anställningarna men det handlar om att få till samarbeten och det kan ibland vara regulatoriska förändringar som krävs snarare för att man ska komma vidare. Och sen är det att man vill ha en långsiktig spelplan, man vill att det inte ska vara så volativt för det är väldigt svårt att lägga sin investeringsplan om det skiftar från den ena dagen till en annan, om reduktionsplikt eller vad det kan vara. Så jag tycker ut planetens perspektiv och därmed också mänklighetens perspektiv är det väl kanon att olika regioner börjar tävla om att vara bäst och skapa bäst förutsättningar för den gröna omställningen. Men sen hur svenska aktörer ska tänka är lite olika för olika aktörer. Och sen finns det alltid en risk såklart när politiker väljer teknik som man ska satsa på, därför att där är ju det som marknaden är grym på, att vaska fram det som faktiskt är bäst. Så att peka ut de stora riktningarna, flytta regulatoriska hinder, absolut skapa en del investeringar men inte vara för detaljstyrd exakt hur det här ska göras tror jag är väldigt viktigt

Talare 1 [00:38:22]: Ja det är väldigt bra, det är kanske snarare investeringarna, det är förutsättningarna som är viktigare än som du säger den enskilda tekniken. För marknaden är duktig på att driva fram det som är bäst, men det som kan saknas ibland och som kanske ligger utanför ansvaret för till exempel enskilda företag eller branscher det är den enskilda fungerande basala infrastrukturen som också en gång i tiden byggt välfärdssamhället. Det är ju energisystemen, transportsystemen och den typen av frågor. Och där har det ju varit eftersatt, inte bara i Sverige utan även i Europa och även USA och det är ju det mycket av det här kopplas till, också att man måste helt enkelt investera mycket i den basala infrastrukturen för hela samhället. Det som är viktigt i det här när det kommer så här mycket pengar, det är att det i slutändan inte blir något som låser fast oss i gammal teknik och det som ju tidigare kallades Carbon lock-in, det vill säga att du bygger ett system som inte är flexibelt, som inte kan anpassa sig för framtiden. Och det här är en utmaning för politiken det ska sägas, det är inte enkelt idag att veta vad det är när det gäller de här stora infrastruktur-systemen vad som kommer att vara de bästa lösningarna om 20-30 år. Är det snabbjärnvägar? Är det elektrifierade transporter? Vad händer om flyget elektrifieras? Det är många sådana här frågor som, det kommer att skapa stora utmaningar för politiken att veta vad man ska investera i, vad är hållbart om 20-30 år? Det vi kanske inte alls tycker är hållbart i dag kanske har en utveckling som blir en del av de hållbara lösningarna om 20-30 år, så det är många sådana saker som vi står inför i den här typen av investeringprogram.

Talare 2 [00:40:01]: Och en sak till där som jag vill bara lägga till också är ju, det vi alltid ser är investeringar i utbildning och bra skolor, universitet, och så lönar sig, och det är ett sätt att bygga resiliens i ett samhälle. Och där är också det du nämnde tidigare, kompetensförsörjningen en avgörande fråga för att vi ska kunna göra den här omställningen. Så jag tror att näringslivet hellre skulle se satsningar på sådant, att skapa den här grunden, det som samhället kan stå för som gör det möjligt för näringslivet att verka och en sista sådan är också satsningar globalt då på jämställdhet och kvinnors rätt till preventivmedel och sysselsättning som också är en otroligt viktigt fråga för att vi sak kunna möta alla människors behov inom planetens gränser. Så att det finns andra områden som är väldigt intimt förbundna med en hållbar utvecklings som man inte alltid tänker på som politiker som investeringar i hållbarhet.

Talare 5 [00:40:56]: Hur skulle ni säga att den rådande situationen med ett skakigt geopolitiskt läge och en utmanad energimarknad påverkar vår förmåga till omställning?

Talare 1 [00:41:07]: Den är ju både utmanande med samtidigt också drivande skulle jag vilja säga. Det är ju det som alltid är saken när det gäller stora globala processer, jag är som sagt var orolig för, rent generellt vad det här kan innebära när det gäller global samverkan. För i slutändan så behöver vi det, det här är globala problem oavsett om vi pratar klimat eller biodiversitet eller resursförbrukning, handelssystem som kopplat mycket till det här; många länder kan inte vara självförsörjande på livsmedel så de är beroende av ett fungerande livsmedels-handelssystem till exempel. Vattenresurser som inte är fördelade rättvist om vi kallar det det utan som kräver då till exempel att länder har möjlighet att handla med livsmedel så att vi måste verkligen verka för att få till ett väl fungerande multilateralt system och en global samverkan och skulle de tre, och kanske man kan säga fyra stora krafterna; Kina, Ryssland, Indien, USA, EU..  Alltså skulle de här samverka kring dessa frågorna då skulle vi lösa dem ganska snabbt, det är ingen tvekan om det. Men det driver också delvis hur energiomställningen också nu till exempel inom EU, det är ju inte nytt, det lärde vi oss igen under oljekrisens dagar på 70-talet att beroendet av ett fåtal länder för en sådan vital resurs som ju energi är för våra samhällen, det är inte bra. Så att det är klart att den här utvecklingen den innebär ju också på många sätt att länder faktiskt kan bygga upp mer robusta och mer resilienta system. Och den här konflikten har då exponerat den här sårbarheten och därmed driver den ju på utveckling kring tryggare energiförsörjning och delvis också livsmedelförsörjning och så vidare. Det vi får hoppas på är att det inte leder till ökad isolering utan att det samtidigt då bygger ökat samarbete trots allt.

Talare 5 [00:42:59]: Så vad kan vi i det svenska innovationssystemet göra idag för att bidra till omställning. Om ni får skicka med en sak till beslutsfattare och andra som lyssnar, vad är det?

Talare 2 [00:43:14]: Ja det beror ju helt på vem man är, var man sitter i innovationssystemet, vad man kan göra. Men jag brukar alltid rekommendera att man ett, funderar på vilket samhälle man vill bidra till. Vad ser man för framtid som man vill bara en del av. Två, fundera på, vad kan jag göra? Och tre, vad kan jag göra tillsammans med andra? Vilka kan jag kroka arm med? Så gör man de tre, alltså fundera på vägen framåt, vad kan jag göra och vilka andra kan jag få med mig i det här, så kan man komma ganska långt. Men måste också göra analysen, vad är de viktigaste bitarna som måste komma på plats och som jag kan påverka.

Talare 1 [00:43:56]: Det finns ju massor av saker förstås. Allt ifrån investeringar, när det gäller pengar och så vidare men om jag ändå får vara lite flummig då och tillåta mig det så tycker jag som komplement också det du tog upp Lisen, det ena är ju att man måste förstå att det här är inte ett ansvarsområde utan ett medskick till politiken är att det måste ju genomsyra all politik, alla politiska områden, det är inte ett departement som kan vara ansvarig för den här agendan, utan detta är något som verkligen kan förena och skapa intressanta samarbeten inte minst också inom politiken, precis som vi gör mellan myndigheterna nu. Det tror jag är helt centralt att man kan se det, för att vi kräver innovation inom alla områden. Oavsett om vi pratar areella näringarna eller energisystemet eller om vi pratar stadsutveckling. Och det här är ju uppdelat idag på olika områden och det måste vi komma bort ifrån. Sen vill jag ju också trycka på det som Lisen tryckte på väldigt hårt tidigare, den bästa satsning vi kan göra är en väl fungerande skola, ett väl fungerande utbildningssystem. Det är grunden för där allt det här kommer att sättas. Och det gäller ju inte bara då skola och utbildningssystem utan det gäller också hur människor som sedan kommit ut i arbetslivet, inklusive oss som sitter här, hur vi också får möjlighet att fortsätta utvecklas i en omvärld som förändras väldigt snabbt och som är väldigt dynamisk. Så satsningar på utbildning tror jag är absolut basen för om vi ska kunna driva ett bra innovationsarbete idag och i framtiden, utan tvekan.

Talare 5 [00:45:37]: Mm. Är det någonting som vi inte har pratat om som känns viktigt att lyfta i det här samtalet eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

Talare 2 [00:45:47]: Nej jag tycker att vi har fått med allt som jag kan komma på nu faktiskt, det var fina frågor och jättekul att få prata med dig Johan, spännande att lyssna.

Talare 1 [00:45:55]: Detsamma Lisen, jag håller med och det man kan säga möjligen, vi har varit inne på det men som är viktigt, det är ju återigen, vi har pratat mycket om Sverige och Sveriges innovationssystem, men som sagt var Sverige är en del av en planet, av en värld. Och de måste vi prata mycket mer om, förståelsen av hur vår utveckling påverkas av och påverkar också andra delar av världen, det tror jag är väldigt viktigt att vi har det samtalet.

Talare 5 [00:46:22]: Mm. Allt har ett slut och så även det här viktiga samtalet även om det måste fortsätta där ute. Det har blivit dags att runda av, stort tack som kom Johan Kuylenstierna och Lisen Schultz.

Talare 1 [00:46:35]: Tack!

Talare 2 [00:46:36]: Tack!

Talare 5 [00:46:36]: Innovation idag har handlat om vad vi i det svenska innovationssystemet kan göra idag för att bidra till nödvändig omställning. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman och Innovation producerades idag av Familjen och spelades in på Svartlings Studio. För Vinnova - Sveriges innovationsmyndighet. Stort tack för att du har lyssnat.