Metaverse – därför ska du bry dig

Emma Ridderstad [00:00:01]: Om man tänker sig att allt som vi gör idag i 2D på våra telefoner och våra datorer, fast vi kan göra delar av det i 3D, så kommer ju det lösa ganska många problem som vi har idag. Så jag är jätteintresserad av att se hur man kan använda teknologierna för att vi ska skapa en bättre värld.

Tomas Bendz [00:00:19]: Sweco har själva definierat det som att det är demokratisering av tillgänglighet. För det skapar för medborgare och även deras kunder, projektörer och leverantörer en plattform där de kan samlas för att titta på olika frågeställningar.

Annie Lindmark [00:00:36]: Läkare som kan testoperera, göra svåra ingrepp i virtuella miljöer, även piloter som kan simulera olika typer av situationer. Så det kan underlätta, göra det roligare men också göra att vi kan ta till oss kunskap på ett helt annat sätt.

Liselott Bergman [00:00:53]: Varmt välkommen till Innovation – en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova! Rakt översatt betyder metaverse bortom universum. Termen kommer från romanen Snow Crash från 1992, och i boken är metaverse en tredimensionell värld där människor söker skydd från en dystopisk verklighet. Second Life beskrivs ofta som en föregångare till det metaverse där vi förväntas ta klivet in i en tredimensionell värld, men fortfarande saknas en samlad bild av vad metaverse kommer att innehålla. Är det framför allt en plats för underhållning, eller blir det någonting mycket större? Och varför ska jag bry mig? Det ska vi borra i idag, och för att göra det har jag bjudit in två experter på ämnet. Varmt välkommen Emma Ridderstad!

Emma Ridderstad [00:01:46]: Tack!

Liselott Bergman [00:01:46]: Du är grundare och vd för Warpin Reality – ett företag som hjälper bolag som till exempel H&M och Postnord in i metaverse. Välkommen också Annie Lindmark, Vinnova.

Annie Lindmark [00:01:58]: Tack så mycket!

Liselott Bergman [00:02:00]: Där jobbar du med ny teknik och en av våra kollegor i Silicon Valley, men just nu hemma i Sverige.

Annie Lindmark [00:02:06]: Det stämmer fint.

Liselott Bergman [00:02:08]: Så ni är båda med oss i vår studio i Stockholm. Låt oss värma upp med att blicka in i det nya året. Om du får lufta en sak, vad tror du att vi kommer se mer eller kanske mindre av under 2023 om vi jämför med tidigare år? Emma.

Emma Ridderstad [00:02:27]: Utifrån min industri, om vi tänker oss tech så tror jag att vi kommer se en mer sansad bild över metaverse och vad man kan göra där. Jag tror att man kommer titta mycket mer på business-to-business, och hur faktiskt de här teknologierna som ligger bakom metaverse kommer förändra egentligen i stort sett allt. Så det tror jag vi kommer se mer av.

Liselott Bergman [00:02:50]: Spännande. Det ska vi borra mer i snart. Hur tänker du Annie?

Annie Lindmark [00:02:54]: Men jag tänker i breda termer kring tech så tror jag att vi kommer se ännu mer fokus på att liksom boosta det digitala immunförsvaret eller immunsystemet. Med andra ord egentligen fortsättning av cybersäkerhetens vikt och fokus, där vi kommer behöva se över och fortsätta prata om integritetsfrågor och hur vi hanterar data och så vidare. Om jag ska nämna någonting också jag tror vi kommer se mindre av, så tror jag vi kommer se mindre av diskussionen kring hybridarbetets icke-vara eller vara. Jag tror vi går in i 2023 med en tydligare bild av hur vi ska arbeta som organisationer och människor.

Liselott Bergman [00:03:35]: Det blir spännande att se om ni har rätt. [Skratt 00:03:37] Om vi då kastar oss in i dagens tredimensionella ämne metaverse, för visst har vi alla hört talas om det men är fortfarande ytterst oklart för de allra flesta av oss vad det är. Så låt oss bena ut det. Vad är egentligen metaverse?

Annie Lindmark [00:03:56]: Ja, men om jag ska börja, så metaverse har idag ingen jättetydlig definition och det känns som att när man ser sig runt och försöker leta efter en definition så får man samma svar, att vi fortfarande letar efter en. För i mångt och mycket så handlar det ungefär ... Vi är ungefär i det steget som vi var om vi skulle satt en person typ 1994 framför första webbrowsern och sagt: "Vad kommer det här att vara om 20 till 30 år?" Och det hade varit väldigt svårt tror jag att förutse hur mycket internet hade fått betydelse, och att vi skulle sitta här 20, 30 år senare med en miljard användare av något som heter TikTok exempelvis. Så jag tror att vi är väldigt mycket i utformandet av det. Många återkommer till att prata om att det är framtidens internet, eller en uppföljare av dagens internet. Nästa steg helt enkelt där vi fortsätter att gå in mer i den digitala och fysiska världen i ett.

Liselott Bergman [00:04:50]: Om vi ska vara lite mer konkreta, Emma?

Emma Ridderstad [00:04:53]: Mm. Nej, absolut. Jag delar hela den beskrivningen också av vad metaverse är, för vi är så tidigt. Men om man tittar på de teknologier som ligger bakom metaverse så är det framför allt sju teknologier som samtidigt nu utvecklas, och det har ju aldrig riktigt hänt tidigare. Så jag tycker det är jätteintressant att se vad de här teknologierna kan lösa för problem idag, och vad vi kommer att kunna se i framtiden. Så vi till exempel arbetar väldigt mycket med att hitta return on investment i de här teknologierna just nu.

Liselott Bergman [00:05:26]: Vilka sju teknologier pratar vi om?

Emma Ridderstad [00:05:27]: Ja, men alltifrån 5G till virtual augmented reality, 3D-rendering, blockchain, artificiell intelligens. Jag har säkert glömt någon nu. Jag vet inte hur många jag rabblade upp där, men ...

Annie Lindmark [00:05:39]: Det känns som att du fick med grunderna.

Emma Ridderstad [00:05:40]: Ja, jag fick med grunderna i alla fall. Så alla de här olika teknologierna, till exempel blockchain eller digitala tvillingar, de kommer ju ha egna liv och förändra industrier i grund och botten, precis som internet gjorde. Jag tror att om man tänker sig att allt som vi gör idag i 2D på våra telefoner och våra datorer, fast vi kan göra delar av det i 3D så kommer ju det lösa ganska många problem som vi har idag. Så jag är jätteintresserad av att se hur man kan använda teknologierna för att vi ska liksom skapa en bättre en värld, och hur vi kan använda dem för att göra processer snabbare och hjälpa företag att lösa de problem som vi faktiskt står inför.

Annie Lindmark [00:06:20]: Jag tycker också att det kan vara viktigt med ett nytt begrepp att också bena ut vad det inte är, och det känns som att det är många som i alla fall har den sammanfattade bilden av att metaverse är inte en produkt, det är inte en webbsida. Det är inte direkt kopplat till bara en hårdvara eller en teknologi, och framför allt kanske det är inte ett företag. Där tror jag att exempelvis Facebooks namnbyte till Meta och den promofilmen som lanserades i och med att de gjorde det namnbytet, kan ha gett en någorlunda fel bild för vissa personer om vad metaverse faktiskt är. På ett sätt så fanns det positiva effekter av att de bytte namn. De gav en skjuts till metaverse-begreppet och diskussionerna kring det, men det kan också ha vilselett många till vad faktiskt det här handlar om, och tro att det bara handlar om en avatar i en virtuell värld eller att det skulle just handla bara om Facebook-communityt.

Emma Ridderstad [00:07:19]: Och jag tror att den här gamla [techsan igen? 00:07:20], att i början så överskattar vi alltid med nya glittrande saker och på lång sikt så underskattar vi alltid. Det har vi ju sett med internet. Internet förändrade ju regering, sjukvård, egentligen allt sätt vi har kommunicerat på. Jag tror att metaverse, det konceptet, de teknologierna kommer ha samma inverkan.

Liselott Bergman [00:07:39]: På vilket sätt skulle ni säga att den här tekniken redan idag är en del av vår verklighet?

Emma Ridderstad [00:07:45]: Ja, alltså vi ser utifrån till exempel just nu att det händer otroligt mycket business-to-business. Till exempel utbildning i virtual reality har ju fantastiska resultat, och det exploderade ju under pandemin när man inte heller kunde samlas. Så där vi ser vi hur virtual augmented reality verkligen löser ett problem. Det var ju så mobiltelefonen började också, att det var kringresande säljare som använde den först. Så vi är precis i början, och sedan är det många som säger att: "Ja, men Pokémon GO eller TikTok-filter och sådär." Det är ju en ganska förenklad version över det vi kommer se i framtiden.

Annie Lindmark [00:08:21]: Men precis, och det känns som att vi ... Det finns några exempel där som du nämnde i början där, Second Life. Det finns också olika typer av mer spelplattformar, Fortnite och Roadblocks som är en egentligen onlinespelplattform som i alla fall kan börja säga någonting om hur de här olika virtuella världarna skulle kunna se ut. Men jag tycker också det är viktigt att säga att metaverse ändå då, de här ingredienserna, blocken, grunden till det finns ändå på många sätt. Men för att få ihop det, helheten, så är det fortfarande en bit kvar.

Liselott Bergman [00:08:59]: Vilka branscher då och områden tror ni framför allt kommer att använda och dra nytta av metaverse?

Emma Ridderstad [00:09:07]: Alltså från mitt perspektiv så tror jag att det kommer inte finnas ett bolag som inte kommer behöva titta på en metaverse-strategi generellt, om vi börjar där. Men sedan kan man ju se de första stora industrierna som verkligen drar nytta av de här teknologierna, det är ju till exempel retail. Där ser vi händer ju otroligt mycket. Som jag nämnde tidigare, utbildning händer otroligt mycket inom egentligen alla olika industrier. Vi ser också digitala tvillingar i processer i tung industri. Så det finns ju enormt många olika möjligheter egentligen för alla olika industrier.

Liselott Bergman [00:09:39]: Men om du konkret beskriver hur ett företag eller en organisation behöver ha en metaverse-strategi, vad innebär det?

Emma Ridderstad [00:09:47]: Jag tror att man behöver tänka precis som man gjorde när internet kom, att det här är inte någonting ... Om vi tittar tillbaka i tiden så hade vi ju samma diskussioner då. Behöver vi ha en strategi för det här? Behöver vi finnas på sociala medier? Den kommer vi ju alltid till när vi kommer till en ny teknologi, och jag tror att eftersom majoriteten av oss ... Jag tror att 2026 så har man estimerat att vi kommer spendera minst en timme, alla av oss, i metaverse. Det är bara några år kvar. Så man behöver tänka hur sitt företag går från 2D till 3D för att göra det enkelt egentligen.

Annie Lindmark [00:10:24]: Jag instämmer. Jag delar den bilden av att jag tror att i den utvecklingen vi går emot, så kommer alla branscher att beröras. Just nu så kan vi väl tidigt se precis som du nämner Emma, att det är retail, det är mode, det är nöje, det är underhållning, sport som är väldigt tidiga in där det faktiskt finns bra exempel. Men sedan, jag är ju också jätteintresserad och följer liksom tätt hur utbildning och arbetsutbildning, eller vad man ska säga, hur den utvecklas. Jag ser framför mig ... Jag menar, hur kommer det att vara om några år? Skulle en möjlig framtid kunna vara att vi ser barn istället sitta i ett fysiskt klassrum med en blädderbok, att istället kunna ta dem in i en virtuell värld och faktiskt under biologilektionen besöka växter, kunna få känna, ta på det, djur som man annars aldrig kanske ser i det landet man bor i. Eller exempelvis ta en resa till rymden och se planeterna gå runt där. Jag ser framför mig att det skulle vara extremt stora värden och kunna också öka vår kreativitet och närhet till saker, även andra länder och kulturer. Så jag ser att där finns det mycket, även såklart då inom arbetsträning, där vi redan nu börjar se liksom prov på läkare som kan testoperera, göra svåra ingrepp i virtuella miljöer. Men även piloter som kan simulera olika typer av situationer, eller exempelvis elektriker som jag hörde här nu senast, utbildningar där man kan få testa felkoppla de där sakerna som man absolut inte får göra, men ändå alltid undrat: Vad är det som händer om jag stoppar in den här sladden där eller gör det här? Så det kan underlätta, göra det roligare men också göra att vi kan ta till oss kunskap på ett helt annat sätt.

Emma Ridderstad [00:12:15]: Ja, men absolut. Och jag tänker på hur skolsystemet har sett ut eller utbildningssystemet har sett ut under så många år, där vi på något sätt fortfarande lever kvar i 1800-talets industrialisering av personer som kommer ut från skolan. Här tror jag att vi tappar väldigt mycket kunskap eller väldigt mycket duktiga personer generellt, som inte är gjorda för den typ av inlärning. Så det är ju ett sätt att se hur man kan använda de här teknologierna, och jag delar det. För det är väldigt många som frågar mig i alla fall frågan: Men tror ni inte att vi alla kommer att sitta i headset och inte umgås med varandra mer, för den världen kommer att bli bättre? Jag tror faktiskt precis tvärtom. Jag tror att 2D-skärmarna har gjort oss väldigt avdomnade och väldigt långt ifrån varandra, men när vi går in i en 3D-värld så är det det mest naturliga för oss och vi engagerar fler sinnen samtidigt. Så jag ser ju otroliga möjligheter att jobba med det i liksom mångfaldsfrågor, i att sätta sig själv i någon annans skor, att få känna hur det känns att bli mobbad eller att förstå hur det är att vara ensam kvinna i en väldigt mansdominerad värld och så vidare. Så det finns ju otroliga möjligheter att faktiskt koppla samman oss igen.

Liselott Bergman [00:13:19]: Jag tänker, den här podden har ju fokus på innovation. På vilket sätt är metaverse särskilt relevant för oss som jobbar med innovation på olika sätt?

Annie Lindmark [00:13:28]: Jag tänker att med all teknikutveckling så kommer också innovationsaspekten, och som exempelvis Sveriges innovationsmyndighet så har vi ett stort ansvar att hålla koll på ny teknik och hur utveckling kring ny innovation går. För att också säkerställa också hållbarhetsperspektivet och utmana och mobilisera våra aktörer att arbeta mot den riktningen. Så jag ser att det är väldigt viktigt ur ett innovationsperspektiv att vi i tidigt skede förstår: Vart är utveckling på väg? Men också återigen det här: Vad vill vi att framtiden ska bli? Hur säkerställer vi ett inkluderande perspektiv? Hur gör vi inte om de felen vi gjorde när vi byggde dagens internet, och alla de olika typer av utmaningar som vi har sett? Så jag ser att det är en jätteviktig del ur ett innovationsperspektiv.

Emma Ridderstad [00:14:17]: Det är det ju, och det gäller ju också att titta litegrann på ... Det första internet byggdes ju faktiskt i en majoritet av en viss grupp män, som byggdes internet för män. Det har komplikationer. Jag menar, i min industri så är det bara fem procent av alla startups som ägs av kvinnor till exempel. Så vi behöver jobba för att bli mer inkluderande i techindustrin generellt, och att öppna upp tror jag för att inte en viss typ av grupp bygger någonting som kan få komplikationer sedan för övriga delar av världen.

Liselott Bergman [00:14:48]: Du är lite inne på det här med varför man ska bry sig om det här. För jag kan tänka mig att vissa känner att de inte är så intresserade av den här typen av teknik, och man undrar då: Varför ska jag bry mig, och måste jag bry mig? Hur tänker ni där?

Annie Lindmark [00:15:02]: Jag tänker att det handlar väldigt mycket om en ansvarsfråga, eller så har jag själv sett det. Det handlar inte om att du som lyssnare eller jag som privatperson behöver ingående förstå exakt, exakt hur ny teknik fungerar eller vad som händer. Men jag har alltid sett det som ett sätt ändå [en ansvarsfråga? 00:15:21] att förstå grunderna, förstå ändå lite: Vad kan det här innebära för mig och min närmaste omgivning för samhället? För att också då kunna reflektera över: Är det här det jag vill se? Är det här inte det jag vill se? Vad kan det här innebära för mig, både positivt och negativt? Och då kunna ha en möjlighet att faktiskt agera och påverka. Så jag tror att en av många anledningar att bry sig har att göra med påverkansgraden, att vi har mycket ... Och också den här att förebygga att du inte blir helt liksom tagen på sängen av ny teknik eller nya trender som kommer, utan också förstå och också se till att de perspektiven behöver vara med i tidigt stadie. Jag har varit placerad och är placerad just nu i Silicon Valley. Vi har vår verksamhet där. Det är ett fantastiskt Mecka för innovation och ny teknik, och många av de största techjättarna sitter där och kommer därifrån. En slogan som finns ju är det här liksom: "Move fast, break things." Jag tror verkligen inte vi har råd att break things längre och framåt, och inte när vi bygger nästa generations internet. Det finns massa positiva saker med den sloganen kanske, men det finns också en viss typ av ignorans att vi inte heller kan som du sa Emma, att vi kan inte låta bara en viss liten grupp skara personer skapa någonting som kommer påverka oss så mycket, och framför allt våra barn och unga. Så jag tror att vi behöver stop breaking things, åtminstone som inte handlar om interna organisationsprocesser utan som faktiskt kan förstöra saker för människor och samhällen.

Liselott Bergman [00:16:56]: Men vad innebär det konkret att jag kan bry mig då? Hur gör jag det konkret?

Emma Ridderstad [00:17:00]: Men jag tror att det handlar mycket om att kanske bara börja, inte se det som en stor svart teknologisk våg som kommer. Utan att kanske börja läsa lite allmänt om de här olika teknologierna en för sig, och se vad det kan få för konsekvenser. Jag tänker på det som du sa också här förut att vi liksom ... Den här teknologin medföljer ju en helt annan typ av emotionell koppling till det innehåll som vi faktiskt upplever. Du är 3,75 gånger mer emotionellt kopplad till allt innehåll du upplever i virtual reality. Så det är otroligt viktigt att tänka på det när man ger sig in i det här spacet också, för att det finns en möjlighet att uppleva någonting mycket starkare. Hur är det till exempel om du skulle bli mobbad i en metaverse? Vad betyder det? Så jag tänker alltid det här precis som vi sa tidigare, att det här med att vi går från att vi bygger ett nytt internet. Då måste vi tänka vad vi gjorde för misstag då och inte göra om dem. Ett utav dem är att faktiskt utbilda den yngre generationen över vad de har för rättigheter online, vad de har för rättigheter över sin egna data och hur den kan användas. För det tycker jag vi missade lite till mobiltelefonerna.

Liselott Bergman [00:18:11]: Men inte upplever jag saker starkare i metaverse än vad jag gör IRL? Det är inte det du menar?

Emma Ridderstad [00:18:15]: Nej. Men det finns ju otroliga (vad ska jag säga?) ... Till exempel MIT visade ju att VR-innehåll är lika starkt nästan som LSD, för att du ska liksom få vissa upplevelser. Det är ju för att du går in, du stimulerar alla sinnen och du kan skapa egentligen vilka typer av miljöer som helst. Du lurar ju kroppen att du är på plats fast du inte är det. Så jag ser ju att det här kan användas till otroligt mycket positivt i terapisyften, i olika typer av scenarioträning och så vidare. Så att varför man ska bry sig, det tror jag är för att den här utvecklingen kommer. Nästa generations internet kommer vara här, på gott och ont. Då gäller det att man förstår vad vi har framför oss.

Liselott Bergman [00:19:00]: Jag sitter här med två kvinnor i expertpanelen idag. Är det vanligt när man pratar om metaverse?

Emma Ridderstad [00:19:08]: Nja. Vad säger du Annie? Jag upplever att det är ... Fler och fler kvinnor har kommit in i vår industri, men jag kan fortfarande uppleva att det saknas väldigt mycket kvinnor både i paneler och som entreprenörer, och generellt.

Annie Lindmark [00:19:25]: Men jag instämmer. Jag tycker att överhuvudtaget så har ... Jag lyssnar på väldigt mycket poddar och läser mycket artiklar om metaverse och ny teknik, och det är försvinnande få kvinnor och jag tycker också inte bara kvinnor utan också underrepresenterade grupper som är med i diskussionen, och som pratar och följer den här teknikutvecklingen. Det är ett varningstecken. Det är som vi sa tidigare, att det är otroligt viktigt att vi inte låter det bara bli en typ av personlighet eller en typ av person som bestämmer och är med och pratar. För att även sådana här diskussioner som vi har nu är en del av utbildningssyftet, kompetenshöjande men också dialogen och reflektionen kring var vi vill att vi ska hamna. Så jag tycker inte det är så vanligt. Jag tycker det behöver bli mycket vanligare.

Emma Ridderstad [00:20:14]: Jag ser ju också, jag tror inte att det är såhär för att jag själv är ganska tekniskt intresserad. Men jag är nästan mer tekniskt intresserad över hur vi kan använda teknologin, och kanske inte alltid det är nitty-gritty där bakom. Jag tror att problemet med ny teknik generellt är att det blir alltid väldigt tekniskt, och jag upplever att metaverse som koncept och som fråga är inte en teknisk fråga. Det är en filosofisk fråga. Därför så tror jag att vi måste engagera mer människor som förstår att det här kommer handla om vad vi vill bygga, vad vi vill mötas av där inne. Därför så går det här mycket mer åt filosofihållet tycker jag än att det gör åt det tekniska.

Annie Lindmark [00:20:52]: Verkligen. Det handlar om hur vi vill integrera eller inte integrera det digitala med det fysiska, och hur vi känner. Så även de som lyssnar eller känner att: "Jag vill definitivt leva 99 procent där eller kanske 100 procent av mitt liv i den fysiska världen", så är det här lika viktigt att ta till sig och också på något sätt förstå ändå: Hur behöver jag förhålla mig här? Precis som tidigare generationer har behövt förhålla sig till att vi idag nästan behöver ett bank-id eller behöver använda vissa typer av hjälpmedel för att göra vissa typer av saker som vi tidigare inte behövde.

Liselott Bergman [00:21:27]: Vår producent John Swartling har träffat Tomas Bendz för att ta reda på hur metaverse redan idag används inom till exempel byggbranschen, där simulering kan bidra till medborgardialogen.

Tomas Bendz [00:21:42]: Och det var en på Sweco som sa att det här handlar om att demokratisera tillgänglighet. Jag tycker det ramar in väldigt mycket vad metaverse faktiskt handlar om.

John Swartling [00:21:51]: På vilket sätt kan metaverse användas ur ett samhällsnyttigt perspektiv? Jag har träffat Tomas Bendz, vd och medgrundare till Around the Corner – ett bolag som jobbar med att utveckla operationell metaverse med fokus på industriella kunder.

Tomas Bendz [00:22:09]: Hur kan metaverse stärka deras utmaning med just medborgardialogen?

John Swartling [00:22:16]: Nyligen genomförde Around the Corner projektet Medborgardialog i metaversum för Sweco, där man byggde upp en digital tvilling av en redan befintlig fastighet i Norrköping.

Tomas Bendz [00:22:28]: Det här är en proof of concept. Så vi tog en fastighet som idag redan existerar. Det är Magnentus Tower i Norrköping. Så vi fick modellen, vi importerade den och gjorde den snygg. Sedan tog vi även den miljödata som finns runt omkring. Sedan simulerade vi då att om man då bor i en fastighet som blir påverkad utav den här nya byggnaden. I det här fallet så är det en lägenhet som ligger mittemot. Då om den nya fastigheten kommer upp över en viss höjd, då kommer den påverka morgonsolen framför allt. Då har vi också läst in den data som är precis solens bana över himmeln, så man får en exakt simulering utav det. I det här caset så kan du då välja att titta på den nya fastigheten utifrån höjd, så att du kan välja: Hur ser den ut om det är 14 våningar eller 10 våningar? I just det här fallet så blir det att solen försvinner eller solen täcks utav den nya eller inte, fastigheten. Då är det klart att det är enkelt att säga att det är klart det ska vara 10 våningar, för att då blir jag ju inte av med min morgonsol. Men samtidigt så är det så, om de här fyra våningarna innebär att 350 arbetsplatser försvinner, hur påverkar det hela miljöområdet och allt annat? Sedan en annan del som vi gjorde i den simuleringen är att man kan välja olika ytskikt på fastigheten, så att man kan välja om det då är limträ eller om det är metall som det nu är i det här fallet, för att också se: Hur ser skillnaden ut? Vilken utav de här tycker jag faktiskt känns mest aptitlig? Där kan man också välja så att man trycker in: Men det här tyckte jag var bättre. Så att man kan samla faktisk data. Sedan finns det även fritextfält så man kan skriva in kommentarer eller tankar.

John Swartling [00:24:22]: I byggprojekt har kommunerna skyldighet att skapa medborgardialog för att ta in invånarnas tankar och åsikter, något som kan tillgodogöras med hjälp av metaverse.

Tomas Bendz [00:24:33]: Sedan kan man då skicka ut den med hjälp av en länk, och vem som helst kan ju då ha tillgång till den här. Det innebär då också att det här är ju inte förknippat med ett VR-headset. För det är många som tror att metaverse är lika med VR-headset. Sweco har själva definierat det som att det är demokratisering av tillgänglighet. För det skapar för medborgare och även deras kunder, projektörer och leverantörer en plattform där de kan samlas för att titta på olika frågeställningar. VR-headset i sig självt blir precis motsatsen till demokratisering av tillgänglighet, för då ska du köpa en specifik hårdvara som kostar rätt mycket pengar om du ska ha någon kvalité på det, och det blir väldigt få som har det. Så det är därför vi just nu direkt avråder från att man ska hålla på med VR-headset. Utan det är någonting som ligger på internet och du kan använda telefon, dator, allting som är uppkopplat.

John Swartling [00:25:37]: Men vilka är de främsta möjligheterna ser du?

Tomas Bendz [00:25:41]: Ja, men i Sweco-caset så handlar det om att allting de gör handlar ju egentligen om tredimensionellt. Det är tredimensionella världar. Så ett byggprojekt, en fastighet, en bro har ju sin grund i att man börjar titta på det utifrån en tredimensionell simulering. Det är där någonstans också ... Tittar man på de fel som man kan hitta så upptäcks dem ofta när man har börjat bygga. Då är det inte byggfel utan då är det mer funktionella fel, att en dörr på ett sjukhus kanske inte kan sitta där för att den kommer inte effektivt kunna fungera i den verksamheten man bedriver. Kan man få in de som ska jobba i de miljöerna redan innan, där de kan gå runt och så kan de säga: "Men här kan det inte sitta en dörr, för den kommer slå ihop med den här", eller hur det nu kan vara. Eller hur går ljudet i nya fastigheter? Behöver man lägga på ett till lager eller behöver man fler isoleringar? Eller hur kommer det funka? Där kan man även titta på mer industrier som har där ljud är väldigt väsentligt utifrån att det inte ska gå ut. Då kan man ju lösa de byggfelen redan innan man ens har börjat skapa den faktiska byggnaden.

John Swartling [00:26:55]: Vad är värdet i en simulering?

Tomas Bendz [00:26:58]: Det är både att man kan förstå: Vad är det vi faktiskt kan göra med det här? Men så också är det att bygga kompetens. För Sweco internt så har det blivit en ögonöppnare, där de ser att vissa delar som de jobbar med att 90 procent utav det kommer att kunna få ett mycket, mycket bättre värde och effektivitet genom att lyfta in dem i den här typen av plattformar. Så det är därför de ser att det här kommer förändra deras bransch i grunden, utifrån hur de jobbar idag.

[Musik 00:27:27]

Liselott Bergman [00:27:31]: Vad tänker ni på när ni lyssnar på reportaget?

Annie Lindmark [00:27:34]: Men jag tycker att det är extra intressant att han nämner det här att demokratisera tillgängligheten och stärka medborgardialog, och hur man genom den här tekniken och processen har lyckats öppna upp, skapa en mer transparent process som på många sätt också har kunnat möjliggöra att fler har kunnat vara med i dialogen. Jag tror att vi kommer se fler av de här broarna mellan det digitala och fysiska som det här exemplet. Exempelvis där man använder digitala tvillingar för att först förstå: Hur ser någonting ut? Och hur kan vi ändra och få andra att vara med i utvecklandet av det här? För att sedan faktiskt producera det. Så det tycker jag var väldigt intressant. Jag tror att det skapar ägarskap för de som vistas i miljön, exemplet kring sjukvården kring den här dörren om den ska sitta där eller där. Jag tror att det är sådant som kommer ge så många värden i dels ägarskap för de som vistas i den miljön, att känna att vi är faktiskt med och byggde, påverkade och designade. Men även i en stor kompetensförhöjningsfråga kring de som är med och utvecklar och producerar byggnader. Så jag tyckte att det fanns många delar som just touchar vid det här kring den samhällsförbättrande delen, som metaverse och den här typen av teknik kan möjliggöra.

Liselott Bergman [00:28:51]: Vad tänkte du Emma? Vad fångade du upp?

Emma Ridderstad [00:28:53]: Men jag håller med precis om allting, och jag tror att vi kommer se mer av det här kommande åren. För att vi har haft väldigt mycket fokus på NFTs och underhållning, men nu tror jag vi kommer se de riktiga, om man ska säga så, användningsområdena, där vi kommer se den här tekniken verkligen göra sin rätt. Sedan tyckte jag det var intressant också att han själv nämnde att de inte använder VR-headset, och det skulle jag i alla fall vilja säga att man ska nästan alltid ha ett eller två VR-headset så att man kan få upplevelsen som förstahandsperson stå på plats. För jag skulle säga att det egentligen är det som faktiskt den här teknologin erbjuder. Det är ett förstahandsperspektiv på någonting i en tredimensionell miljö. Det tror jag att väldigt många kan dra nytta av som kanske har svårt att visualisera sig själva eller svårt att se storlek kopplat till någonting, om du inte själv har [i det relation? 00:29:48] och så vidare. Så jag tror att när man börjar så att [liksom ge de här/liksom genom de här? 00:29:53] olika lagren av upplevelse, det tror jag kan bli jätteintressant för väldigt många olika industrier.

Liselott Bergman [00:29:58]: Har du några andra konkreta exempel på branscher eller aktörer som använt metaverse och tagit klivet redan?

Emma Ridderstad [00:30:05]: Ja, det finns en hel del olika. Vi jobbar med stora bolag till exempel som Postnord och H&M, som har stora delar av sin utbildning i virtual reality-headset. Det gör de av flera olika anledningar, men en utav dem är ju framför allt att man sparar väldigt mycket kostnad. För att det räcker att du spelar in en sak en gång och sedan kan du demokratisera det till alla. Men dessutom så gör du så att eftersom du själv är på plats och fysiskt kan prova att göra vissa arbetsmoment, så kan du också träna muskelminne som gör att du liksom får en högre bibehållen kunskap. Vi har Postnord till exempel. De gör alltifrån lyftträning så att man ska lyfta rätt, till kognitiv träning till situationsträning och så vidare. Fördelen tror jag nu när man börjar titta på de här teknologierna är att man kan använda sig av sin egen organisation, lära sig inifrån och ut hur man kan uppleva metaverse genom att faktiskt erbjuda träning och utbildning.

Liselott Bergman [00:31:06]: Internet har ju bidragit till att vi kan mötas över geografiska gränser. Tror ni att metaverse kommer innebära att vi tar ytterligare kliv i den utvecklingen?

Emma Ridderstad [00:31:16]: Ja, jag tror det. Jag tror att vi kommer kunna få en helt annan relation till varandra, som jag upplever att vi har tappat ganska mycket av i våra smartphones och vad den platta skärmen har gjort med våran koppling till varandra. Jag vet själv många VR-upplevelser som jag har gjort som jag aldrig kommer glömma, för det känns som att jag vore på plats. Till exempel att stå i ett flyktingläger och få se den här åttaåriga flickans vardag. Så jag hoppas att det här kommer föra människor närmare varandra igen, och att vi kan precis som du var inne på tidigare att man kan åka och se hur ett land ser ut, utan att faktiskt åka dit fysiskt. Så kommer ju det här möjliggöra för människor att få empati och förståelse på helt nya sätt.

Annie Lindmark [00:32:07]: Jag tror också det, och jag tänker också tillbaka till den där utbildningsdelen. Tänk er då istället att studera ett språk, men göra det i en huvudstad i det landet. Men jag tror att det kommer förmodligen kunna som skapa en större förståelse för andra kulturer i andra länder. Jag tror att det kommer finnas en starkare närhet, och resa idag är inte heller någonting som alla har möjlighet att göra. Det är inte hållbart heller det resandet som vi har gjort. Så det finns ju också den aspekten som kan göra att världen känns lättillgängligare, eller lättare att åtkomma helt enkelt. Sedan så har jag tänkt mycket också på den här delen att skapa nya virtuella världar. Kommer det bli som nya typer av länder med: Här har vi den här viss typen av kultur i den här virtuella världen, eller här talar vi det här språket? Och hur det på ett sätt också skulle kunna skapa en otrolig samhörighet, och det görs säkert redan i vissa av de virtuella spelvärldar vi har. Men jag tror inte man ska underskatta heller den känslan av att kunna bygga någonting nytt, och kunna skapa någonting gemensamt också.

Liselott Bergman [00:33:18]: Hur tror ni att metaverse kommer påverka dagens finansiella system? Hur och på vad man tjänar och besparar pengar?

Annie Lindmark [00:33:27]: Jag tror ju att det finansiella systemet redan har börjat förstå att det här innebär en hel del nya frågor. Hur ska företag och banker ställa sig liksom emot att kunder exempelvis kommer i form av avatarer, eller att man har digitala egendomar som har en annan typ av digital valuta? Eller hur ska man ställa sig till investeringsfrågor? Vi bland annat har ju sett några typer av försmak av det här. I våras sålde vi ett digitalt hus ämnat för metaverse som en NFT för en halv miljon dollar, och för några veckor sedan så tror jag det var Gucci som hade en försäljning av en väska som blev dubbelt så dyr i metaverse, eller en utav de här virtuella världarna än vad det är i fysiska världen. Så jag tror att det finansiella systemet kommer beröras väldigt mycket och redan har, och jag tror att vi kommer kunna få se en fortsatt utveckling av det finansiella systemet och infrastrukturer runt det.

Liselott Bergman [00:34:25]: Men kommer vi fortfarande ha banker och spara pengar i aktier på samma sätt som idag tror ni? Eller kommer det påverka även de aspekterna?

Emma Ridderstad [00:34:34]: Jag tror att metaverse och de teknologier som kommer nu kommer påverka allt. Sedan är ju frågan: När? Och i vilken omfattning? Men jag håller med om att jag tror igen vi börjar se embryon till den här typ av ekonomiska förändring. Men som sagt, vi är bara i början och det kommer ta några år innan vi ser vad det här kommer barka vägen. Det är många som säger: "Men blockchain är helt avgörande för metaverse." Det är det egentligen inte. Så att vi kan ju vända och vrida på det här tills vi kommer fram till litegrann som vi var inne på tidigare också: Hur vill vi ha det? Hur vill vi göra våra bankärenden? Vad kommer vara viktigt för oss framöver? Det kommer ju handla om våran innovationskraft och möjlighet i de här olika spacen.

Liselott Bergman [00:35:21]: Vem eller vilka skulle ni säga har mest att vinna och förlora på utveckling av metaverse?

Annie Lindmark [00:35:28]: Jag tänker att det är svårt att säga ett såklart exakt svar på den, eftersom vi inte är riktigt där än och vet exakta effekterna. Men jag tror att några givna vinnare är de företag som tidigt pratar om hur en sådan här framtid kan se ut, och vad det innebär strategiskt för dem. Sedan tror jag vi kommer se en hel del företag som kommer födas nu de närmaste åren, som kommer vara de nästa stora techjättarna och nästa storföretagen. Några av dem som redan är där som vi har nämnt är några inom modebranschen. Nike, Adidas exempelvis har framgångsrikt skapat virtuella världar och byggt varumärken. Så jag tror att vi har några företag som redan är på gång in. Sedan tror jag självklart att några vinnare kan vara privatpersoner, som vi pratade om vill lyckas åstadkomma de positiva delarna av metaverse i att kunna få större utväxling av utbildning, och socialisera på ett sätt som man inte kunnat göra förut.

Liselott Bergman [00:36:32]: Hur tänker du Emma?

Emma Ridderstad [00:36:33]: Ja, men jag håller med. Jag tror också att det kommer vara väldigt viktigt, framför allt om man är en stor organisation, att man ser till att man höjer kunskapskompetensen över hela bolaget. För att det gäller här tror jag att man får med sig alla i vad som händer, och hur den transformationen kommer se ut. Om man ska dra det på liksom stora växlar på något sätt så kan man säga att i Sverige så hade vi ju den här PC-reformen på 80-, 90-talet då man kunde köpa en PC när det kom. Det tror jag genererade i att vi blev ganska duktiga på mjukvara och liksom [Spotify, Klarna? 00:37:07] kan exportera det. Jag är nästan där nu igen, att nu borde vi ha en reform fast kanske för VR-headset nästan. Så man liksom får med sig folk att människor börjar förstå och tänka utifrån sina egna problem och sin egen kunskap om vad det här kan faktiskt ge, och då måste man se till att möjliggöra det.

Liselott Bergman [00:37:28]: För ni menar att förlorarna är de som inte följer med på det här tåget?

Emma Ridderstad [00:37:32]: Ja, det skulle jag tro.

Annie Lindmark [00:37:34]: Ja, och jag tror också att det kan vara ... Jag menar, de som kan förlora på det beror ju på hur väl vi lyckas. Exempelvis min 2023-spaning om integritet och data, där är det ju många som har börjat prata om hur en kritik till metaverse eller vart vi är på väg skulle kunna just handla mycket om hur mycket vi användare behöver ge ifrån sig personlig data, och hur vi ser till att verkligen skydda den och hur vi ser till att den inte används för exempelvis diskriminering eller spridning. Så jag tror också att det kan beroende på vart vi går och hur väl vi lyckas med den här liksom framtidsbilden, så kan det också vara en hel del privatpersoner och när det kommer till den personliga datan som kan vara förlorarna. Så jag tror att tillbaka till temat som vi återkommer till men som jag tror är så himla viktigt att nämna, att vi behöver med ett nytt liksom universumnytt internet också skapa en ny logik. Vi ska inte ta med oss den logiken som på sina håll varit trasigt med det existerande. Så vi behöver ha det i åtanke verkligen, annars kommer vi se ännu fler förlorare än dem vi nämnde nu.

Liselott Bergman [00:38:40]: Och på tal om framtidsbild. Om vi blickar framåt, låt säga 10, 25, 50 år, vad kommer vi att göra i framtidens metaverse?

Emma Ridderstad [00:38:52]: Jag tror ju att om 10 år så har vi nog en ganska skalbar modell över metaverse, det vill säga att man kan gå in, umgås, träffas, ta med sig sina digitala tillhörigheter och gå mellan olika världar. Jag tror att det här kommer användas väldigt, väldigt brett över väldigt många industrier. Men det jag ser framför mig är ju hur vi kan jobba var som helst ifrån nästan, hur vi kan träffa människor var som helst nästan, hur vi kan ha den här blandningen av det digitala och det verkliga. Och att vi kan ha liksom all kunskap på det sättet som man själv vill ta till sig den, och det ser jag som de största möjligheterna om vi lyckas med det här, att vi faktiskt kan demokratisera information till så väldigt många fler på det sättet som man själv vill ta till sig informationen.

Liselott Bergman [00:39:42]: Vad ser du om du blickar framåt Annie?

Annie Lindmark [00:39:44]: 10 år är för det första en lång tid. Inom framsynsarbete brukar man prata om att 10 år är den där gyllene gränsen där faktiskt väldigt mycket kan hända. Så jag tror med rätt mycket säkerhet att vi på många sätt har kommit till att vi i stor utsträckning jobbar, träffas och socialiserar och [skapar nya saker företag innovationer? 00:40:06] genom metaverse eller utveckling av internet. Jag tror att det kommer bli väldigt tydligt. Jag menar, istället för att sitta i digitala möten i Teams eller Zoom att vi istället kommer ha virtuella mötesrum eller kollegor på andra sidan jordklotet som vi kan ha nära kontakt med. Jag tror också det här med att vi kommer kunna med bättre och tydligare säkerhet kunna 3D-scanna våra kroppar på våra nya kläder hemifrån, kunna även leva våra liv på många sätt i metaverse. Med det sagt så tror jag absolut inte vi kommer glömma bort den fysiska världen. Jag tror att det här handlar om en balans, och jag tror att det är ... När vi tittar på hur mycket vi är på telefonen idag, 185 gånger tror jag man tittar på mobilen i snitt idag. Så jag menar, vi är på mångt och mycket redan väldigt digitalt uppkopplade idag. Så jag tror inte det kommer vara en extremt stor skillnad i hur jag upplever mitt digitala och fysiska liv, men jag tror att den digitala eran som vi entrar kommer vara mycket mer integrerad och lik mitt fysiska liv.

Emma Ridderstad [00:41:10]: Jag tycker att det är väldigt intressant det här, för att man kan ju se vad till exempel sociala medier har gjort med det här slöscrollandet som väldigt många sitter med hela tiden. Jag får nästan för mig att när vi går in i en 3D-värld och man ser hur man på riktigt kan få djupa bra upplevelser, så tror inte jag att man kommer vara lika intresserad av den typ av en slöscrollning på en 2D-skärm. Så jag hoppas också att vi kanske kommer komma bort lite från det som har gjort oss väldigt låsta vid våra telefoner under en lång tid, och kanske snarare använda det för arbete, underhållning, shopping och sedan vara i verkliga livet.

Annie Lindmark [00:41:52]: Verkligen. För vi ska inte glömma bort alla de negativa effekter som vi har sett av den digitala utvecklingen, och framför allt också kring ensamhet, den upplevda känslan av att inte räcka till, jämförandet. Det är precis som du säger, det här slöscrollandet har skapat en enorm också ångest hos väldigt många. Så jag har nog också en förhoppning om att det här ska leda åt ett annat håll, som leder oss mer till snarare att känna den här mer interaktionen som liknar mer det fysiska. Men jag tror också någonting som jag också vill nämna, att jag tror att för 15, 20 år sedan kändes det helt orimligt också att vi skulle gå runt med en fysisk liksom device, som mobiltelefonen är som är så otroligt otympligt egentligen, att vi jämt har den här fastklistrade hårdvaran vid handen. Jag tror att om 10 till 15 år så kommer vi nog tycka också att det var lite konstigt, och det var inte så bra för ergonomin och det var inte så bra att hela tiden ha den där och titta ner. Utan att vi kommer uppskatta mer att titta upp och vara i världen, och kanske också att det kommer leda till att vi går bort ifrån alla de utmaningarna vi har idag med det här mobilberoendet och den låsheten vi har till en fysisk hårdvara.

Liselott Bergman [00:43:08]: Vad tror ni att den som lyssnar på det här avsnittet låt säga 2050 kommer att tänka om vad vi säger här idag?

Emma Ridderstad [00:43:16]: Precis som för lika länge sedan tillbaka ...

Liselott Bergman [00:43:20]: -98.

Emma Ridderstad [00:43:22]: -98, när det var såhär: Vad är ett elektroniskt email för någonting från Microsoft? Var liksom en [helsidig annons? 00:43:28]. Eller nu får vi fyra tv-kanaler, hur ska vi klara av det? Jag tror att det här går vi genom vid varje tekniskt språng mer eller mindre som mänsklighet. Så jag tror att precis som du sa Annie, att kommer vi skratta åt de här tegelklossarna till headset också.

Annie Lindmark [00:43:46]: Ja, och jag älskar ju verkligen den här frågan också. För jag tycker att den här frågan om när man sätter sig själv så långt ifrån ett tidsperspektiv är himla bra, och vi borde göra det i så många fler frågor. För det får oss också att tänka på lite vad vi tror, men också vad vi kanske känner av den tron och vad vi skulle vilja känna. Så tillbaka igen till den här: Hur skulle jag vilja känna om någon från 2050 lyssnar på det här avsnittet? Men jag tror och hoppas att man ska tänka att vi lärde oss väldigt mycket av det som har hänt i den digitala evolutionen, och tagit till oss det och faktiskt gjort mindre fel i utvecklingen framåt.

Liselott Bergman [00:44:32]: Är det någonting som vi inte har pratat om som ni vill ta upp? Eller någonting som ni vill trycka lite extra på?

Annie Lindmark [00:44:40]: Nej, men jag är däremot så nyfiken på vad ni som har lyssnat tänker och känner, och jag hoppas att ett sådant här avsnitt och ett sådant här samtal öppnar upp till diskussion, och vart metaverse är på väg och vart vi vill att det ska vara på väg. Så för mig i alla fall så är ett sådant här samtal berikande på det sättet, och jag tycker vi behöver ha fler samtal där vi faktiskt också djupdyker men också reflekterar. Som du sa Emma, det är en filosofisk fråga på många sätt. För det handlar lite om vilken typ av värld vi vill att oss vi själva men också våra barn och unga ska leva och verka i.

Emma Ridderstad [00:45:12]: Och jag kan bara instämma och också säga att man får inte glömma att teknologi i grund och botten är neutral. Det är ju vad vi gör med den som får konsekvenser. Så ju mer människor som kan vara involverade att skapa det vi faktiskt vill ha, desto bättre kommer ju resultatet bli.

Liselott Bergman [00:45:33]: Allt har ett slut, så också det här spännande samtalet. Det har blivit dags att runda av. Stort tack som kom, Emma Ridderstad och Annie Lindmark!

Annie Lindmark [00:45:44]: Tack så jättemycket!

Emma Ridderstad [00:45:44]: Tack!

Liselott Bergman [00:45:45]: Innovation idag har handlat om metaverse – ett tredimensionellt internet. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinnova.se. Jag heter Liselott Bergman, och Innovation producerades idag som alltid eminent och kanske för sista gången av Swartling Produktion för Vinnova – Sveriges innovationsmyndighet. Stort tack för att du har lyssnat!